Парадоксы симметричных и зеркально-симметричных близнецов.

[Alexander N.]

[1] Обычно в СТО рассматриваются симметричные близнецы, но они однако находятся в несимметричных ситуациях, именно поэтому между ними и нет зеркальной симметрии. Но по сути именно из за этого геометрического нарушения симметрии между состояниями таких близнецов нет полной симметрии, а следовательно они перестают вообще быть абсолютными близнецами, а только близнецами условно или в первом приближении, поскольку они находятся в неравных положениях. Вот на этом тонком различии между частичной симмметрией и полной или зеркальной симметрией и строятся все успешные разрешения парадоксов близнецов в СТО. Однако в случае полной или зеркальной симметрии парадоксы близнецов неразрешимы, поэтому естественно они в СТО не рассматриваются, поскольку являются ее опровержениями. Следует отметить, что случаи симметрии и или частичной и неполной симметрии и полной или зеркальной симметрии весьма часто встречаются в нашей реальности, а тонкое различие между просто симметрией и полной зеркальной симметрией имеет фундаментальное значение для устройства нашего мира.
[2] Примеры на зеркально-симметричные парадоксы близнецов для постулатов СТО.
Из соображений общности можно рассмотреть некую произвольную замкнутую траекторию движения S длиной L, начинающуюся в центральной точке О, а также в ней заканчивающуюся. Далее рассмотрим две зеркально-симметричные траектории, выходящие из точки О в противоположных направлениях: правую - Sp и левую Sl. Длина обеих траекторий одинаковая - L, поэтому движение по ним световых импудьсов также одинаково $ T_c = \frac{L}{C_o} $ . При рассмотрении примеров будут использоваться без доказательства формулы для собственного времени и также релятивистское правило сложения скоростей, которые взяты из Курса ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА Л.Д. ЛАНДАУ и Е.М. ЛИФШИЦ - ТОМ II ТЕОРИЯ ПОЛЯ. Далее везде будут использоваться сопуствующие ИСО, при этом каждый раз это не будет оговариться отдельно, а по умолчанию. Поскольку в данных примерах будет рассмотрена абстрактная траектория S общего вида и также зеркально-симметричные траектории Sp и Sl, то фактически в данных примерах будет рассмотрено целое множество любых примеров на зеркально-симметричные парадоксы близнецов.

[myhand]

В парадоксе близнецов - "асимметрия" состоит в разном движении близнецов. Один из них движется ускоренно.

Alexander N. в сообщении #680812 писал(а):

но они однако находятся в несимметричных ситуациях, именно поэтому между ними и нет зеркальной симметрии

Что вообще значит этот бред? "Раз симметрии нет - значит симметрии нет".

Ну да, после начала ускоренного движения одного из близнецов - симметрия полностью нарушена. И зеркальная, и незеркальная. И што?

[Alexander N.]

[3] Пример 1, доказывающий возможность превышения для относительных скоростей материальных обьектов величины Сo равной скорости света в вакууме.
Пустим по нашим трассам Sp и Sl одновременно световые импульсы, которые очевидно являются материальными обьектами в силу формулы $ M=\frac{E}{C^2}$. Очевидно векторы скорости световых импульсов всегда направлены в противоположные стороны в силу зеркальной симметрии задачи, то-есть $ Cp= - Cl $. Отсюда относительная скорость двух импульсов в неподвижной ИСО равна удвоенной скорости света в вакууме Со, то-есть $ V= | Vpl | = | Cp - Cl |= |2Cp |=2C_o $. В самом деле два световых импульса прошли расстояние до встречи $S=2L$ за время $T=\frac{L}{C_o} $, откуда $ V = |Vpl |=\frac{2L}{\frac{L}{C_o}}=2C_o $. Следует отметить, что конечно можно совместить со световыми импульсами сопутствующие ИСО, однако преобразвания Лоренца для перехода к ним из неподвижной ИСО совмещенной с центром О невозможны в силу того, что в этом случае ПЛ содержат сингулярность. Отсюда также следует, что и релятивистким правилом сложения скоростей для световых импульсов пользоваться также нельзя, и поэтому остается только посчитать относительную скорость в лоб в неподвижной ИСО, совмещенной с центром О. С одной стороны это напрямую не противоречит принципу постоянства скорости света в вакууме гласящем, что скорость света в вакуууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета, а с другой стороны получается, что относительно ИСО, совмещенной с одним из световых импульсов Sp или Sl, другой импульс движется со скоростью превосходящей эту скорость в два раза.

-- 06.02.2013, 21:35 --

[4] Пример 2, доказывающий противоречивость Специального Принципа Относительности.
Пустим по нашим трассам Sp и Sl одновременно два одинаковых материальных тела с собственными часами с одинаковыми зеркально симметричными скоростями, то-есть всегда $ Vp= - Vl , V = | Vp | = | Vl | $. Очевидно по релятивисткому правилу сложения скоростей получаем, что относительная скорость тел $ Vpl(t) = |\frac{ 2Vp(t)}{1+\frac{V(t)^2}{C^2}} | =\frac{2V(t)}{1+\frac{V(t)^2}{C^2}} \ge 0 $положительно определена. Отсюда очевидно нетрудно получить формулы для собственных времен тел P и L. $ Tp=\int\limits_{0}^{T}\sqrt{1-\frac{V^2}{C^2}} \, dt = Tl < T, $ где T и t - время в неподвижной системе координат, связанной с центральной неподвижной точкой O. С другой стороны вследствие положительной определенности относительной скорости тел $ Vpl(t)=Vlp(t) $ имеем очевидные неравенства $ Tl_p=\int\limits_{0}^{Tp} \sqrt{1-\frac{Vpl^2}{C^2}} \, dt_p = Tp_l < Tp=Tl $. То-есть это означает, что с точки зрения правого близнеца P: $ Tl_p=Tl < Tp $, а с точки зрения левого близнеца L: $Tp_l=Tp < Tl $. То-есть получили противоречивую систему неравенств. Следует отметить, что в общем случае в любые моменты времени телам P и L можно сопоставить сопутствующие ИСО или в частном случае выбрать трассы P и L прямолинейными, а скорости тел постоянными, вследствие чего становится понятным, что вышеприведенные формулы оказываются справедливыми в общем случае, что и доказывает противоречивость СПО.

-- 06.02.2013, 21:37 --

[5] Симметрия между веществом и антивеществом.
Общеизвестно, что между веществом и антивеществом есть симметрия причем практически по всем свойствам без исключения. Однако во Вселенной наблюдается полная аимметрия между веществом и антивеществом, однако благодаря которой только и возможно вообще существование материальной вселенной. Совершенно очевидно, что такая барионная асимметрия может быть вызвана только отсутствием зеркальной или полной симметрии между веществом и антивеществом. И такая асимметрия, которая нарушает полную симметрию, существует. С точки зрения здравого смысла она абсолютно очевидна - это асимметрия в периодах полураспада отдельных элементарных частиц вещества и антивещества. Пролит свет на асимметрию вещества и антивещества http://news2.ru/story/342549/ Согласно результатам опыта CDF антивещество распадается быстрее вещества! Тогда наличие такой слабой симметрии означает, что свойства вещества и антивещества незначительно различаются. В частности это должно означать, что время жизни протона Tp+ отлично от времени жизни антипротона Tp-. Поскольку вся видимая Вселенная состоит из вещества, то можно предполjжить, что Tp+ > Tp- . При этом если считать протон вечным, то для оценки времени жизни антипротона верна оценка Tp- > 10^30 лет. Однако если предположить, что барионная асимметрия вселенной возникла вследствие полного распада всего антивещества антипротонов, то на это необходимо просто бесконечно большое время, за которое наша вселенная просто перешла бы в состояние тепловой смерти. Следовательно остается предположить, что полной барионной асимметрии в природе нет, точнее она может быть только очень маленькой. Отсюда очевидно, что количество вещества и антивещества в нашей вселенной примерно одинаковое количество. Просто все антивещество вселенной сосредоточено в таких местах, где оно никак не может взаимодействовать с веществом. Единственным таким реальным местом могут быть только черные дыры - обычные и сверхмассивные. Отсюда сразу следует, что наблюдаема во вселенной только малая часть вещества и антивещества, а следовательно количество черных дыр в природе, которые недоступны прямому наблюдению по величине их массы, составляют большую часть всей нашей вселенной.

[myhand]

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

Отсюда относительная скорость двух импульсов в неподвижной ИСО равна удвоенной скорости света в вакууме Со

Чушь. Во-первых, даже если скорости "направлены противоположно": разность двух скоростей в одной ИСО - вовсе не то же самое, что "относительная скорость".

Во-вторых, скорости световых импульсов - никак не могут быть "всегда направленными в противоположные стороны" (да даже просто параллельны). Как только вашей целью делается достичь того, чтобы импульсы вернулись обратно в исходную точку...

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

а с другой стороны получается, что относительно ИСО, совмещенной с одним из световых импульсов Sp или Sl, другой импульс движется со скоростью превосходящей эту скорость в два раза.

Со световым импульсом попусту нельзя связать ИСО.

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

Пример 2, доказывающий противоречивость Специального Принципа Относительности.

Здесь еще не отправляют такой бред сразу в пургаторий?

И да, нет никакого "Специального Принципа Относительности". Есть Специальная Теория Относительности. В которой имеется ряд постулатов, в числе которых принцип относительности.

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

Очевидно по релятивисткому правилу сложения скоростей получаем, что относительная скорость тел $ Vpl(t) = |\frac{ 2Vp(t)}{1+\frac{V(t)^2}{C^2}} | =\frac{2V(t)}{1+\frac{V(t)^2}{C^2}} \ge 0 $положительно определена.

"Очевидно", что различным образом, вообще говоря, направленные вектора скорости - нельзя "слагать" подобной наивной формулой. Вот что вам надо (вроде, в вики не наврали):
http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-a ... r_notation
Удачи с интегрированием подобного крокодила.

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

Отсюда очевидно нетрудно получить формулы для собственных времен тел P и L.

Отсюда очевидно, что с использованием неверной формулы - ваши "собственные времена" суть пропорционально ошибочные результаты.

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

что и доказывает противоречивость СПО.

Зарубите себе на носу. Как теория - СТО (СПО - это немного вообще другое, напр. "Свободное Программное Обеспечение") математически, логически непротиворечива. Точка. Противоречивыми могут быть ваши ковыряния в носу на предмет поиска противоречий в СТО.

Причина этого простая - каша в голове и отсутствие систематического образования. Начинайте с простых книжек по физике (Фейнмановские лекции по физике, к примеру). Забудьте пока Ландау и Лившица.

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

Симметрия между веществом и антивеществом.
Общеизвестно, что между веществом и антивеществом есть симметрия причем практически по всем свойствам без исключения.

Общеизвестно, что это не так. Этому факту - уж полвека, наверное. С тех пор, как люди хоть что-то узнали о слабых взаимодействиях...

Ну и т.д.

[JoAx]

Короче. Если я правильно понял политику, которой придерживаются в этом форуме, то вот этому тут - прямая дорога в Пургаторий.
(А вообще, лучше такую ерунду совсем стирать. IMHO!)

[Munin]

myhand в сообщении #680861 писал(а):

Здесь еще не отправляют такой бред сразу в пургаторий?

Модераторы подтормаживают. А то надо бы.

[casualvisitor]

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

... конечно можно совместить со световыми импульсами сопутствующие ИСО ...

Нельзя. Дело в том, что СО - это не любой "материальный объект", а система (решетка) из линеек и часов. Выглядит СО так (рис. из книги Э. Ф. Тейлор, Дж. А. Уилер Физика пространства-времени):



Из световых импульсов Вы такую решетку не составите. Поэтому неправильно говорить, что

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

относительная скорость двух импульсов в неподвижной ИСО равна удвоенной скорости света в вакууме

Удвоенной скорости света в Вашем примере равна скорость изменения расстояния между двумя импульсами света, а не скорость какого бы то ни было материального объекта в какой бы то ни было СО. Термин "относительная скорость" в этой ситуации неприменим. Под "относительной скоростью" понимается скорость (какого-то материального объекта) в какой-то СО (т.е. "относительно" этой СО). А с импульсом света никакой СО связать нельзя (см. выше).

[casualvisitor]

myhand в сообщении #680815 писал(а):

В парадоксе близнецов - "асимметрия" состоит в разном движении близнецов. Один из них движется ускоренно.
...
Ну да, после начала ускоренного движения одного из близнецов - симметрия полностью нарушена.

Рассмотрим путешествие (одного из близнецов) только в одну сторону - до какой-то звезды, но не назад. Пусть ВСЕ это путешествие происходит с постоянной скоростью. Т.е. заранее:
(1) брат-домосед построил ИСО (т.е. решетку из линеек и синхронных часов), и
(2) брат-путешественник набрал скорость.

Пролетая (уже с этой скоростью) мимо неподвижного брата, путешественник засек время на своих часах и на часах решетки ИСО брата-домоседа в том узле этой решетки, в котором сидит его брат. Когда (двигаясь все с той же скоростью, без торможения) путешественник долетит до звезды, он засечет время по своим часам и посмотрит на показания тех часов, которые принадлежат ИСО брата-домоседа и находятся в том же узле решетки, что и звезда. И он увидит разницу в длительности путешествия по своим часам и по часам "неподвижной" ИСО.

Таким образом, ускорения брата-близнеца тут ни при чем.

А асимметрия в этом эксперименте действительно есть: брат-путешественник пользуется одними и теми же часами своей ИСО, но разными (хотя и синхронизированными между собой) часами ИСО брата-домоседа.

[DimaM]

casualvisitor в сообщении #680926 писал(а):

Таким образом, ускорения брата-близнеца тут ни при чем.

А асимметрия в этом эксперименте действительно есть: брат-путешественник пользуется одними и теми же часами своей ИСО, но разными (хотя и синхронизированными между собой) часами ИСО брата-домоседа.

Так это неинтересно - парадокса нет. "Парадокс" возникают, когда близнецы снова собираются вместе, чего без ускорения сделать не получится.

[Sh18]

Alexander N., тут упомянута прекрасная книга Тейлора и Уилера "Физика пространства времени". Изложение СТО и (кратко) ОТО на уровне старших классов мат.школы или умного ученика обычной. Найдите ее! Лучше бумажную, в букинистах еще можно. В крайнем случае, в найти электронном виде труда не составит. И проштудируйте от корки до корки! (решая все задачи!) Весь бред, который вы тут изложили, выветрится из вашей головы, если, конечно, вы действительно удосужитесь разобраться в том, что там написано. Кстати, книжка написана великолепно, очень интересно читать, я в школе ее читал запоем. Она как раз тогда вышла...

[rustot]

casualvisitor в сообщении #680926 писал(а):

А асимметрия в этом эксперименте действительно есть: брат-путешественник пользуется одними и теми же часами своей ИСО, но разными (хотя и синхронизированными между собой) часами ИСО брата-домоседа

но если второй тянет за собой решетку из своих синхронизированных часов, то домосед обнаружит точно такую же разницу между своими и чужими часами в обратную сторону. так что асимметрии тут нет, это искуственная субъективная асимметрия кого объявить покоящимся а кого летящим

Alexander N. в сообщении #680812 писал(а):

Обычно в СТО рассматриваются симметричные близнецы

обычно в сто рассматриваются более сложные ситуации, а "парадокс близнецов" является популяризаторским приемом, к "проблемам" сто он не относится. так же как кот шредингера не относится к "проблемам" квантовой физики, а кпд>1 у ракеты к "проблемам" классической физики. это просто демонстрационные приемы, призванные заинтересовать темой, прочитать подробнее.

Alexander N. в сообщении #680812 писал(а):

При рассмотрении примеров будут использоваться без доказательства формулы для собственного времени и также релятивистское правило сложения скоростей

по крайней мере для себя вы должны способны их доказать, иначе не будете знать откуда они вытекают и к чему применяются, а к чему их применять бессмысленно. если влево от меня удаляется частица со скоростью 0.9c и вправо от меня удаляется частица со скоростью 0.9c, то расстояние между ними растет по моим часам и линейкам со скоростью 1.8c и к "релятивистскому сложению скоростей" это не относится. оно относится только к ситуации, когда об одной из скоростей вам _сообщили_, она вам известна с чужих слов "хьюстон, я вижу метеорит, приближающийся со скоростью 0.5c". бездумное же механистическое "применение формул сто" ни к чему кроме нахождения "противоречий" не приведет

[Alexander N.]

myhand в сообщении #680861 писал(а):

Чушь. Во-первых, даже если скорости "направлены противоположно": разность двух скоростей в одной ИСО - вовсе не то же самое, что "относительная скорость".

А что же это такое?

myhand в сообщении #680861 писал(а):

Во-вторых, скорости световых импульсов - никак не могут быть "всегда направленными в противоположные стороны" (да даже просто параллельны). Как только вашей целью делается достичь того, чтобы импульсы вернулись обратно в исходную точку...

Вы не в состоянии понять даже геометрии этой задачи.[/quote]

myhand в сообщении #680861 писал(а):

"Очевидно", что различным образом, вообще говоря, направленные вектора скорости - нельзя "слагать" подобной наивной формулой. Вот что вам надо (вроде, в вики не наврали):
http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-a ... r_notation Удачи с интегрированием подобного крокодила.

Условия задачи сформулированы так что скорости в данном случае всегда направлены в одну сторону и в противоположных направлениях. Даже если бы скорости были не параллельны, то это пустяковая проблема, так что повнимательнее изучайте википедию.

myhand в сообщении #680861 писал(а):

Отсюда очевидно, что с использованием неверной формулы - ваши "собственные времена" суть пропорционально ошибочные результаты.

Результат правильный - просто вы неспособны это понять.

myhand в сообщении #680861 писал(а):

Зарубите себе на носу. Как теория - СТО (СПО - это немного вообще другое, напр. "Свободное Программное Обеспечение") математически, логически непротиворечива. Точка. Противоречивыми могут быть ваши ковыряния в носу на предмет поиска противоречий в СТО.

Рассказывайте эти сказки своим внукам!

myhand в сообщении #680861 писал(а):

Причина этого простая - каша в голове и отсутствие систематического образования. Начинайте с простых книжек по физике (Фейнмановские лекции по физике, к примеру). Забудьте пока Ландау и Лившица.

К вам это в первую очередь относится - так что извините, но мне придется изучать Фейнмана к сожалению только после вас.

myhand в сообщении #680861 писал(а):

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

Симметрия между веществом и антивеществом.
Общеизвестно, что между веществом и антивеществом есть симметрия причем практически по всем свойствам без исключения.

Общеизвестно, что это не так. Этому факту - уж полвека, наверное. С тех пор, как люди хоть что-то узнали о слабых взаимодействиях...Ну и т.д.

Вы ошибаетесь, потому что плохо знаете физику.

-- 07.02.2013, 11:21 --

casualvisitor в сообщении #680919 писал(а):

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

... конечно можно совместить со световыми импульсами сопутствующие ИСО ...

Нельзя. Дело в том, что СО - это не любой "материальный объект", а система (решетка) из линеек и часов. Выглядит СО так (рис. из книги Э. Ф. Тейлор, Дж. А. Уилер Физика пространства-времени):

Из световых импульсов Вы такую решетку не составите. Поэтому неправильно говорить, что

Alexander N. в сообщении #680821 писал(а):

относительная скорость двух импульсов в неподвижной ИСО равна удвоенной скорости света в вакууме

Удвоенной скорости света в Вашем примере равна скорость изменения расстояния между двумя импульсами света, а не скорость какого бы то ни было материального объекта в какой бы то ни было СО. Термин "относительная скорость" в этой ситуации неприменим. Под "относительной скоростью" понимается скорость (какого-то материального объекта) в какой-то СО (т.е. "относительно" этой СО). А с импульсом света никакой СО связать нельзя (см. выше).

Если под системой отсчета понимать некое физическое устройство или некий технический комплекс, то да.
Если же под системой отсчета понимать некую декартову систему координат, в которой по некоему закону расcчитывается время, то это можно сделать всегда и в любом случае и даже для сверхсветовых скоростей, поскольку это формальная абстрактная математика, широко иcпользуемая нами везде. В принципе именно это я имел в виду, а не некие ИСО Эйнштейновского типа, то-есть ИСО c собственным лоренцовым временем.
Спасибо за интересные ссылки.

[casualvisitor]

rustot в сообщении #680954 писал(а):

casualvisitor в сообщении #680926 писал(а):

А асимметрия в этом эксперименте действительно есть: брат-путешественник пользуется одними и теми же часами своей ИСО, но разными (хотя и синхронизированными между собой) часами ИСО брата-домоседа

но если второй тянет за собой решетку из своих синхронизированных часов, то домосед обнаружит точно такую же разницу между своими и чужими часами в обратную сторону. так что асимметрии тут нет, это искуственная субъективная асимметрия кого объявить покоящимся а кого летящим

В общем верно. Только не "субъективная" асимметрия, а зависящая от выбора СО.

Эта асимметрия есть результат того, что мы сравниваем показания одних и тех же часов одной ИСО с показаниями двух разных часов другой ИСО. Обнаруживаемая при этом разница во времени между двумя событиями и есть "замедление времени". Существует эта разница вне зависимости от нашего сознания, т.е. она объективна.

DimaM в сообщении #680928 писал(а):

"Парадокс" возникают, когда близнецы снова собираются вместе, чего без ускорения сделать не получится.

"Парадокс" возникает тогда, когда вспоминают о том, что полет (в каждую сторону) симметричен относительно перестановки братьев. И он действительно симметричен. Но для его описания мы вибираем ИСО, в которой только один брат покоится, а это - асимметрия, даже если ограничиться рассмотрением полета без возвращения (и без ускорений).

[Alexander N.]

Sh18 в сообщении #680934 писал(а):

Alexander N., тут упомянута прекрасная книга Тейлора и Уилера "Физика пространства времени". Изложение СТО и (кратко) ОТО на уровне старших классов мат.школы или умного ученика обычной. Найдите ее! Лучше бумажную, в букинистах еще можно. В крайнем случае, в найти электронном виде труда не составит. И проштудируйте от корки до корки! (решая все задачи!) Весь бред, который вы тут изложили, выветрится из вашей головы, если, конечно, вы действительно удосужитесь разобраться в том, что там написано. Кстати, книжка написана великолепно, очень интересно читать, я в школе ее читал запоем. Она как раз тогда вышла...

Понимаете я не только написал этот, как вы говорите, бред, но еще и создал теорию, которая на порядок превосходит СТО и из нее очевидно, что СТО неверна. Но это отдельная песня и мне кажется, что ее тут не смогут понять, поэтому я ее здесь публиковать не буду. Этот простенький форум я использовал, как тест, чтобы понять уровень данного форума и сделать для себя выводы стоит ли публиковать здесь свои теории. Честно признаюсь - похоже тест дал отрицательный результат.

[Sh18]

Alexander N. в сообщении #680962 писал(а):

Понимаете я не только написал этот, как вы говорите, бред, но еще и создал теорию, которая на порядок превосходит СТО и из нее очевидно, что СТО неверна. Но это отдельная песня и мне кажется, что ее тут не смогут понять, поэтому я ее здесь публиковать не буду. Этот простенький форум я использовал, как тест, чтобы понять уровень данного форума и сделать для себя выводы стоит ли публиковать здесь свои теории. Честно признаюсь - похоже тест дал отрицательный результат.

Понятно. Война окончена, всем спасибо, все свободны (с)