Точные науки -_-

[Doil-byle]

Да по тому, что я понял, с позиций биологии там ещё слишком много тёмного, чтобы уверенно о чём-то таком говорить. Это всё дело будущего, биология - перспективная развивающаяся наука. Возможно потом и будет квантовая биология, квантовая физиология, квантовая нейрофизиология...

[arseniiv]

Doil-byle в сообщении #680263 писал(а):

Возможно потом и будет квантовая биология, квантовая физиология, квантовая нейрофизиология...

Всё-таки вряд ли. Насколько я знаю, прохождение нервного импульса в нейроне и передача его между ними и его взаимодействие с нейроном (какая-то кривая формулировка — не знаю, как сказать) хорошо исследованы, и ничего квантового там не найдено.

Не стоит забывать, что в жизни мозг одного человека взаимодействует с кучей других как попало, и потому может показаться, что человек может вычислять что-то неординарное, когда на самом деле такое происходит только из-за тех специфических условий, в которых он находится у нас. Хотя, если рассматривать вычислительные способности сразу всех людей вместе с доступными им ресурсами во времена до проведения опытов, в которых квантовая механика себя проявила существенно для вычислений, то всё равно должно получиться то же, что с одним мозгом и вообще любой неквантовой физической системой, а выглядит всё не так. Или я что-то не учитываю?

[Munin]

http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
"Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков"

[Doil-byle]

arseniiv
Но сам мыслительный процесс относительно плохо изучен и непонятно, что там всплывёт в будущем. Это быть может и через тысячу лет ещё будут изучать.
Вот если бы можно было как-то более-менее формально описывать конкретные человеческие мысли и данные в памяти. Но когда это будет? Пока совершенно неясно. А когда будет (если будет), то неизвестно, какие эффекты будут иметь значение. Я уже писал про память. Вот пошёл и удалил что-то из памяти, круто было бы...
Вот что ещё нашёл - смотреть нужно оффтоп, продолжающийся с 24 до 34.

[Sonic86]

Munin в сообщении #680298 писал(а):

http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
"Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков"

О, спасибо, прочитал. Пенроуз, кстати, сам предлагал в своей книге какой-то там очень сложный эксперимент, причем говорил, что ожидаемый им результат, который говорил бы в пользу его точки зрения, обычной квантовой механике противоречит. Точнее не скажу. (вообще, мне все рассуждения в этой книге теперь кажутся натянутыми)

Doil-byle в сообщении #680263 писал(а):

Да по тому, что я понял, с позиций биологии там ещё слишком много тёмного, чтобы уверенно о чём-то таком говорить. Это всё дело будущего, биология - перспективная развивающаяся наука. Возможно потом и будет квантовая биология, квантовая физиология, квантовая нейрофизиология...

Не, ну факторов там, конечно, много. Но уже достаточно много известно. Есть в ИИ много моделей рассуждений в конкретных случаях, моделей распознавания образов, моделей работы нейронов, наивных байесовских классификаторов - они, конечно, достаточно ограничены своими областями, но в рамках своих областей они нормально работают (есть еще экспертные системы, есть системы логического вывода, даже в математике использовали при проверке доказательства классификации простых конечных групп (или в чем-то таком)) (ссылок могу дать много). Примеров очень много.
Аристотелева логика известна 2000 лет, булева логика и матлогика - сотню лет. Описаны всяческие менее формальные приемы рассуждения (абстракция, индукция, аналогия, демагогические приемы, схоластические приемы). Есть, конечно яркие уклоняющиеся примеры, типа Рамануджана, но их гораздо меньше.
В то же время квантовых эффектов пока не нашли. Пока не нашли каких-то особых невероятных способов суждений, которые принципиально неподвластны компам. Обычно слабость компов в рассуждения сводят к количественным ограничениям: непараллельность, простота архитектуры, малый объем памяти (вообще ИИ без БД не мыслится практически никак), отсутствие органов чувств и т.п. С квантовыми компьютерами мучаются до сих пор. Из общего взгляда на такие вещи можно предположить, что может какие-то квантовые эффекты можно найти в организме, но это будет совсем и не так не то, что мы ожидали (вот например, квантовые эффекты в обонянии - неожиданно, но разве это что-то дает?)
Ну и как бы просто на основании всего этого вполне естественно склонится в пользу тезиса Тьюринга. Google, кстати, систематически занимается большими проектами по нейронным сетям (а Google, как известно, не дурак).

-- Вт фев 05, 2013 16:15:59 --

Doil-byle в сообщении #680370 писал(а):

Вот что ещё нашёл

Смахивает на антинаучную фигню, особенно про Дарвина Даже слушать неинтересно.
Вообще, ссылки на телевизор в качестве источника научной инфы - это как-то вообще ни в какие ворота не лезет.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #680385 писал(а):

Обычно слабость компов в рассуждения сводят к количественным ограничениям

и к теореме Гёделя...

[Sonic86]

Munin в сообщении #680396 писал(а):

и к теореме Гёделя...

Да, тоже. Ну значит человек ей тоже ограничен. Хотя человек не рассуждает строго...

[Munin]

Sonic86 в сообщении #680397 писал(а):

Ну значит человек ей тоже ограничен. Хотя человек не рассуждает строго...

Вот-вот-вот.

[Doil-byle]

Sonic86
Короче, мне пока непонятно.

Sonic86 в сообщении #680385 писал(а):

Смахивает на антинаучную фигню, особенно про Дарвина Даже слушать неинтересно.
Вообще, ссылки на телевизор в качестве источника научной инфы - это как-то вообще ни в какие ворота не лезет.

Я же говорил только 24-34 смотреть. Как Вы посмели ослушаться? То, что он там ещё говорил он называл типа формой мировоззрения, а не научной теорией. Мне этот их основной предмет дискуссии как-то неинтересен. Про Дарвина ничего такого не помню, пересматривать - лень.

[Sonic86]

Doil-byle в сообщении #680401 писал(а):

Я же говорил только 24-34 смотреть.

А я там и смотрел.
Давайте не будем пересматривать. Все равно там ничего нет

Doil-byle в сообщении #680401 писал(а):

Короче, мне пока непонятно.

В смысле есть конкретные вопросы? Или просто подумать хотите?

[Doil-byle]

Sonic86 в сообщении #680406 писал(а):

Doil-byle в сообщении #680401 писал(а):

Короче, мне пока непонятно.

В смысле есть конкретные вопросы? Или просто подумать хотите?

Думать мне почти нечем не о чем, так как у меня не хватает знаний. Непонятно, сводится ли мышление человека к работе вычислительной машины. Слишком сложно и необъяснимо пока мышление, особенно творчество. И при этом не имеет сравнимых аналогов. Иногда мне кажется, что работа коры головного мозга устроена слишком сложно и может стать лейтмотивом развития науки будущего. Интересно, что изучать мозг приходится им самим.

[arseniiv]

Doil-byle в сообщении #680413 писал(а):

Слишком сложно и необъяснимо пока мышление, особенно творчество.

Может, просто слишком много деталей? Смутные принципы и того, и другого, кажется, понимали уже очень давно. Творчество может легко основываться на осознанваемом и не осознаваемом повторении уже известного. Немного надстроек — и должно работать, просто для этого нужно много, много примеров для сравнения.

Doil-byle в сообщении #680413 писал(а):

Интересно, что изучать мозг приходится им самим.

Всё-таки подлинной самореференции тут нет — один мозг изучает другой, а вот исследования своего (повторяемые) не попадались на глаза…

[Munin]

Doil-byle в сообщении #680413 писал(а):

Иногда мне кажется, что работа коры головного мозга устроена слишком сложно и может стать лейтмотивом развития науки будущего.

Разумеется, это всё науки, которые будут бурно развиваться в ближайшем будущем, скорее всего, весь 21 век, а может быть, и 22 и дальше.