2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 15:19 


05/09/11
364
Петербург
Да по тому, что я понял, с позиций биологии там ещё слишком много тёмного, чтобы уверенно о чём-то таком говорить. Это всё дело будущего, биология - перспективная развивающаяся наука. Возможно потом и будет квантовая биология, квантовая физиология, квантовая нейрофизиология...

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 15:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Doil-byle в сообщении #680263 писал(а):
Возможно потом и будет квантовая биология, квантовая физиология, квантовая нейрофизиология...
Всё-таки вряд ли. Насколько я знаю, прохождение нервного импульса в нейроне и передача его между ними и его взаимодействие с нейроном (какая-то кривая формулировка — не знаю, как сказать) хорошо исследованы, и ничего квантового там не найдено.

Не стоит забывать, что в жизни мозг одного человека взаимодействует с кучей других как попало, и потому может показаться, что человек может вычислять что-то неординарное, когда на самом деле такое происходит только из-за тех специфических условий, в которых он находится у нас. Хотя, если рассматривать вычислительные способности сразу всех людей вместе с доступными им ресурсами во времена до проведения опытов, в которых квантовая механика себя проявила существенно для вычислений, то всё равно должно получиться то же, что с одним мозгом и вообще любой неквантовой физической системой, а выглядит всё не так. Или я что-то не учитываю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
"Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков"

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 18:36 


05/09/11
364
Петербург
arseniiv
Но сам мыслительный процесс относительно плохо изучен и непонятно, что там всплывёт в будущем. Это быть может и через тысячу лет ещё будут изучать.
Вот если бы можно было как-то более-менее формально описывать конкретные человеческие мысли и данные в памяти. Но когда это будет? Пока совершенно неясно. А когда будет (если будет), то неизвестно, какие эффекты будут иметь значение. Я уже писал про память. Вот пошёл и удалил что-то из памяти, круто было бы...
Вот что ещё нашёл - смотреть нужно оффтоп, продолжающийся с 24 до 34.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 19:02 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Munin в сообщении #680298 писал(а):
http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
"Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков"
О, спасибо, прочитал. Пенроуз, кстати, сам предлагал в своей книге какой-то там очень сложный эксперимент, причем говорил, что ожидаемый им результат, который говорил бы в пользу его точки зрения, обычной квантовой механике противоречит. Точнее не скажу. (вообще, мне все рассуждения в этой книге теперь кажутся натянутыми)

Doil-byle в сообщении #680263 писал(а):
Да по тому, что я понял, с позиций биологии там ещё слишком много тёмного, чтобы уверенно о чём-то таком говорить. Это всё дело будущего, биология - перспективная развивающаяся наука. Возможно потом и будет квантовая биология, квантовая физиология, квантовая нейрофизиология...
Не, ну факторов там, конечно, много. Но уже достаточно много известно. Есть в ИИ много моделей рассуждений в конкретных случаях, моделей распознавания образов, моделей работы нейронов, наивных байесовских классификаторов - они, конечно, достаточно ограничены своими областями, но в рамках своих областей они нормально работают (есть еще экспертные системы, есть системы логического вывода, даже в математике использовали при проверке доказательства классификации простых конечных групп (или в чем-то таком)) (ссылок могу дать много). Примеров очень много.
Аристотелева логика известна 2000 лет, булева логика и матлогика - сотню лет. Описаны всяческие менее формальные приемы рассуждения (абстракция, индукция, аналогия, демагогические приемы, схоластические приемы). Есть, конечно яркие уклоняющиеся примеры, типа Рамануджана, но их гораздо меньше.
В то же время квантовых эффектов пока не нашли. Пока не нашли каких-то особых невероятных способов суждений, которые принципиально неподвластны компам. Обычно слабость компов в рассуждения сводят к количественным ограничениям: непараллельность, простота архитектуры, малый объем памяти (вообще ИИ без БД не мыслится практически никак), отсутствие органов чувств и т.п. С квантовыми компьютерами мучаются до сих пор. Из общего взгляда на такие вещи можно предположить, что может какие-то квантовые эффекты можно найти в организме, но это будет совсем и не так не то, что мы ожидали (вот например, квантовые эффекты в обонянии - неожиданно, но разве это что-то дает?)
Ну и как бы просто на основании всего этого вполне естественно склонится в пользу тезиса Тьюринга. Google, кстати, систематически занимается большими проектами по нейронным сетям (а Google, как известно, не дурак).

-- Вт фев 05, 2013 16:15:59 --

Doil-byle в сообщении #680370 писал(а):
Вот что ещё нашёл
Смахивает на антинаучную фигню, особенно про Дарвина :evil: Даже слушать неинтересно.
Вообще, ссылки на телевизор в качестве источника научной инфы - это как-то вообще ни в какие ворота не лезет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sonic86 в сообщении #680385 писал(а):
Обычно слабость компов в рассуждения сводят к количественным ограничениям

и к теореме Гёделя...

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 19:25 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Munin в сообщении #680396 писал(а):
и к теореме Гёделя...
Да, тоже. Ну значит человек ей тоже ограничен. :-) Хотя человек не рассуждает строго...

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 19:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sonic86 в сообщении #680397 писал(а):
Ну значит человек ей тоже ограничен. Хотя человек не рассуждает строго...

Вот-вот-вот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 19:52 


05/09/11
364
Петербург
Sonic86
Короче, мне пока непонятно.
Sonic86 в сообщении #680385 писал(а):
Смахивает на антинаучную фигню, особенно про Дарвина :evil: Даже слушать неинтересно.
Вообще, ссылки на телевизор в качестве источника научной инфы - это как-то вообще ни в какие ворота не лезет.

Я же говорил только 24-34 смотреть. Как Вы посмели ослушаться? То, что он там ещё говорил он называл типа формой мировоззрения, а не научной теорией. Мне этот их основной предмет дискуссии как-то неинтересен. Про Дарвина ничего такого не помню, пересматривать - лень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 20:05 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Doil-byle в сообщении #680401 писал(а):
Я же говорил только 24-34 смотреть.
А я там и смотрел.
Давайте не будем пересматривать. Все равно там ничего нет :-)

Doil-byle в сообщении #680401 писал(а):
Короче, мне пока непонятно.
В смысле есть конкретные вопросы? Или просто подумать хотите? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 20:31 


05/09/11
364
Петербург
Sonic86 в сообщении #680406 писал(а):
Doil-byle в сообщении #680401 писал(а):
Короче, мне пока непонятно.
В смысле есть конкретные вопросы? Или просто подумать хотите? :-)

Думать мне почти нечем не о чем, так как у меня не хватает знаний. Непонятно, сводится ли мышление человека к работе вычислительной машины. Слишком сложно и необъяснимо пока мышление, особенно творчество. И при этом не имеет сравнимых аналогов. Иногда мне кажется, что работа коры головного мозга устроена слишком сложно и может стать лейтмотивом развития науки будущего. Интересно, что изучать мозг приходится им самим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 22:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Doil-byle в сообщении #680413 писал(а):
Слишком сложно и необъяснимо пока мышление, особенно творчество.
Может, просто слишком много деталей? Смутные принципы и того, и другого, кажется, понимали уже очень давно. Творчество может легко основываться на осознанваемом и не осознаваемом повторении уже известного. Немного надстроек — и должно работать, просто для этого нужно много, много примеров для сравнения.

Doil-byle в сообщении #680413 писал(а):
Интересно, что изучать мозг приходится им самим.
Всё-таки подлинной самореференции тут нет — один мозг изучает другой, а вот исследования своего (повторяемые) не попадались на глаза… :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Точные науки -_-
Сообщение05.02.2013, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Doil-byle в сообщении #680413 писал(а):
Иногда мне кажется, что работа коры головного мозга устроена слишком сложно и может стать лейтмотивом развития науки будущего.

Разумеется, это всё науки, которые будут бурно развиваться в ближайшем будущем, скорее всего, весь 21 век, а может быть, и 22 и дальше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group