2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение09.01.2013, 21:59 


09/01/13
4
nikvic в сообщении #669473 писал(а):
Moore в сообщении #669458 писал(а):

Это - "карусель", классические крутильные весы.
Я был лучшего мнения о МИФИ: методичка написана с ошибками.
Вы можете козырнуть указаниями на пару явных: 1/ в ней ничего не написано о горизонтальных колебаниях системы наряду с вращением, 2/ момент импульса считается "относительно проволоки", а надо бы относительно вертикальной оси, проходящей через ЦМ системы гантеля-пуля. Этот ЦМ смещён относительно середины гантели - немного, но упомянуть об этом в методичке следовало бы при подготовке физиков.

Хотя там нет стр. 54, а 53-я заканчивается словами "Однако для этого должны" - вдруг там есть недостающие объяснения сюжета?


там страницы с 53-55,я 4 страницы сканировал,мб пропустили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение09.01.2013, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Moore в сообщении #669486 писал(а):
там страницы с 53-55,я 4 страницы сканировал,мб пропустили?

Действительно, есть. Подтверждаю свою оценку методичке.
===
Термины упругий/неупругий в данном случае не подходят, хотя сразу после остановки пули относительно "гантели" образуется одно тело. Механическая энергия уменьшается, остаток распределяется в кинет. энергию ЦМ этого тела и кин. энергию его вращения относительно ЦМ. Эти слагаемые одинаковы по порядку.

При последующем движении первое слагаемое уменьшается (до нуля) в процессе горизонтальных колебаний, второе - обнуляется, переходя в энергию закрутки струны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение09.01.2013, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

nikvic в сообщении #669473 писал(а):
Вы можете козырнуть указаниями на пару явных

Судя по поведению преподавателя, лучше не рисковать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение12.01.2013, 17:48 


10/03/07
552
Москва

(Оффтоп)

Не рисковать лучше не только по поведению преподавателя, но и потому, что nikvic гонит пургу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение12.01.2013, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
peregoudov в сообщении #670799 писал(а):
Не рисковать лучше не только по поведению преподавателя, но и потому, что nikvic гонит пургу.

Следовало бы указать явно, против чего именно восстаёт Ваша душа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение14.01.2013, 15:39 


10/03/07
552
Москва
Не то чтобы восстает...
nikvic в сообщении #669473 писал(а):
Я был лучшего мнения о МИФИ: методичка написана с ошибками.
Вы можете козырнуть указаниями на пару явных: 1/ в ней ничего не написано о горизонтальных колебаниях системы наряду с вращением, 2/ момент импульса считается "относительно проволоки", а надо бы относительно вертикальной оси, проходящей через ЦМ системы гантеля-пуля.
Второй пункт --- явная пурга, сохранение момента импульса можно писать относительно любой оси (при условии, что вы одновременно пишете сохранение импульса --- вы ведь это предлагаете?). Что касается первого, то здесь все довольно громоздко и муторно даже в простейшей модели. В задаче куча безразмерных параметров, например, $J/Ml^2$, $m/M$, $\omega_0/\Omega_0$ (отношение частот крутильных и "поперечных" колебаний). Но интуитивно вроде как понятно, что достаточно жесткая к "поперечным" колебаниям нить должна вести себя как жесткая ось, что и предполагается в методичке.

Если желаете, можно рассмотреть какую-то простенькую модель с учетом "поперечных" колебаний. Тогда будет понятно, при каких соотношениях параметров справедливо это приближение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение14.01.2013, 16:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
peregoudov в сообщении #671518 писал(а):
сохранение момента импульса можно писать относительно любой оси

мнэ, относительно которой он сохраняется. Если у нас система незамкнутая, приделана к внешнему миру какими-то точками и осями, то сохраняться будет момент импульса относительно осей, совпадающих с этими осями, и проходящих через точки. А то ещё надо момент внешних сил добавлять. Ну, это тоже можно законом сохранения назвать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение14.01.2013, 16:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
peregoudov в сообщении #671518 писал(а):
nikvic в сообщении #669473 писал(а):
Я был лучшего мнения о МИФИ: методичка написана с ошибками.
Вы можете козырнуть указаниями на пару явных: 1/ в ней ничего не написано о горизонтальных колебаниях системы наряду с вращением, 2/ момент импульса считается "относительно проволоки", а надо бы относительно вертикальной оси, проходящей через ЦМ системы гантеля-пуля.
Второй пункт --- явная пурга, сохранение момента импульса можно писать относительно любой оси (при условии, что вы одновременно пишете сохранение импульса --- вы ведь это предлагаете?).

Писать можно относительно любой "оси", но только запись относительно ЦМ даёт угловую скорость сразу - и она в методичке "решена" неверно: угловая скорость завышена.

Рассчитайте "по методичке" и правильно угловую скорость при попадании пластилинового шарика в шарик гантельки (все 3 массы одинаковы)...

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение14.01.2013, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
peregoudov в сообщении #671518 писал(а):
Если желаете, можно рассмотреть какую-то простенькую модель с учетом "поперечных" колебаний.

В этом нет нужды. Мне ясно, что приближение вполне "рабочее". Более того, окончательная формула весьма точна (добавка возникает в процессе колебаний), хотя вычисление "омеги" после удара - липа.
Моя претензия - к тексту, предназначенному будущим физикам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение15.01.2013, 00:09 


10/03/07
552
Москва
Munin в сообщении #671543 писал(а):
А то ещё надо момент внешних сил добавлять. Ну, это тоже можно законом сохранения назвать...
Насколько я понимаю, nikvic предлагает считать, что за время соударения не только коромысло не успевает повернуться, но и "ось" не успевает сместиться, а потому не только внешнего момента, но и внешней силы на систему шарик+коромысло не действует. Тогда сохраняются импульс и момент импульса --- в обычном смысле. Писать сохранение момента можно относительно любой оси --- вот мое утверждение.

nikvic в сообщении #671544 писал(а):
Писать можно относительно любой "оси", но только запись относительно ЦМ даёт угловую скорость сразу - и она в методичке "решена" неверно: угловая скорость завышена.

Рассчитайте "по методичке" и правильно угловую скорость при попадании пластилинового шарика в шарик гантельки (все 3 массы одинаковы)...
Простите, я не понимаю, что значит "завышена"? По сравнению с чем? Может быть, вместо того чтобы делать умный вид и предлагать мне что-то решать, вы сами приведете какие-то вычисления и поясните, что вы имеете в виду под "завышена"? Я считаю, что в приближении жесткой оси задача в методичке решена правильно, ничего там не "завышено". Кроме того, я считаю, что угловая скорость --- одна на все твердое тело и не зависит от того "относительно какой точки" мы ее вычисляем.

nikvic в сообщении #671602 писал(а):
В этом нет нужды. Мне ясно, что приближение вполне "рабочее". Более того, окончательная формула весьма точна (добавка возникает в процессе колебаний), хотя вычисление "омеги" после удара - липа.
Моя претензия - к тексту, предназначенному будущим физикам.
Вы все-таки определитесь: то ли "приближение рабочее", "нет нужды" и вы свои претензии снимаете, то ли в методичке "липа" --- тогда было бы неплохо вместо туманного бла-бла рассмотреть-таки случай одновременного возбуждения крутильных и "поперечных" колебаний и показать нам, глупым, где же мы ошибаемся.

Я, разумеется, ни на чем не настаиваю :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение15.01.2013, 10:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
peregoudov в сообщении #671761 писал(а):
Насколько я понимаю, nikvic предлагает считать, что за время соударения не только коромысло не успевает повернуться, но и "ось" не успевает сместиться, а потому не только внешнего момента, но и внешней силы на систему шарик+коромысло не действует.

Да, именно так.

peregoudov в сообщении #671761 писал(а):
Простите, я не понимаю, что значит "завышена"? По сравнению с чем?

По сравнению с угловой скоростью после удара в соответствии с изложенным выше.
Понять это можно, не прибегая к выкладкам. После "свободного" соударения середина коромысла движется вперёд, и струна "остановит" её импульсом назад, приложенным к середине, т.е. со смещением относительно ЦМ.

peregoudov в сообщении #671761 писал(а):
показать нам, глупым

Может, обойдёмся без?

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение15.01.2013, 22:00 


10/03/07
552
Москва
Ну то есть ваше утверждение сводится к тому, что скорость в одной модели завышена по сравнению со скоростью в другой модели. Как это делает "неверным" верное решение в рамках первой модели, я ума не приложу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение15.01.2013, 23:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
peregoudov в сообщении #672100 писал(а):
Как это делает "неверным" верное решение в рамках первой модели, я ума не приложу...

Верное решение состоит из верной модели и верных вычислений. В методичке неверно описание процесса, он заметно сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение18.01.2013, 00:39 


10/03/07
552
Москва
В самом деле? Теперь я, к сожалению, не понимаю, что такое "верная модель"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Недопонимание теории в лаб.работе
Сообщение18.01.2013, 08:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
peregoudov в сообщении #673009 писал(а):
Теперь я, к сожалению, не понимаю, что такое "верная модель"...

Модель, в которой верно рассчитывается угловая скорость непосредственно после удара.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group