Природа импульса

[Munin]

ivanhabalin в сообщении #669425 писал(а):

Интересно, как всевышний создавая мир, согласовал движения всей материи, с неизменностью положения центра масс систем ( от мизерных, до глобальных) под действием внутренних сил.

Известно как: он не согласовывал, а вводил всеобщие законы, подчиняясь которым, всё автоматически становится согласованным. Теорфизики как раз эти всеобщие законы и угадывают. Очень многие сложные вещи автоматически получаются из простых. Например, сохранение импульса возникает просто из одинаковости пространства в разных местах.

[VPopov]

Munin в сообщении #669388 писал(а):

Безграмотный хам - это вы. От "калачи" правильное прилагательное как раз "калашный" ("калашник" - профессия, от неё фамилия Калашников).

Ну и выдумщик Вы, товарищ Munin Открываю вот Толковый словарь русского языка (Издание РАН под редакцией дф(филологических)н С. А. Кузнецова, СПб., 2006). Стр. 257 . Корневое слово "Калач", далее устоявшиеся фразеологизмы: 1) Калачом не выманишь и калачом не заманишь; 2) На калачи достанется (Вам, например); 3) Тертый калач (это обо мне - опытный товарищ); Прилагательное: калачный, - ая, - ое. Например, Калачный ряд (место, где продают калачи). Далее: Калачик, (Катиться калачиком) и пр.
КАЛАШНИКОВ - фамилия, т. е. просто обозначение имени безотносительно к какой-то профессии. Например, если уж калачник (человек, пекущий калачи), то правильно будет либо булочник (не булошник, так иногда произносят, но это неверно), потому что Калач - это вид булки(сдобного или праздничного хлеба).
Калашников - вид автоматического оружия по имени его разработчика.

Munin в сообщении #669388 писал(а):

Как вы можете в двух соседних предложениях утверждать несовместимые вещи?

Все с точностью до наоборот. В этих предложениях я как раз совмещаю одно общее для любого механического взаимодействия понятие: сумму двух импульсов силы, которые затем либо вновь преобразуются в механическое же движение (с небольшой диссипацией), либо гасятся внутренними силами.

nikvic в сообщении #669407 писал(а):

Безнадёга

Это как раз про Вас и Ваших товарищей.

[Munin]

rustot в сообщении #669444 писал(а):

Всегда занимал феномен научного подхода до Бэкона, когда для отстаивания своей или опровержения чужой философской концепции устройства мира не только демонстративно отвергалась возможность проверки идей экспериментом, но и вообще проверки на соответствие уже известным фактам.

Ну не так уж демонстративно. Тогда просто были другие правила рассуждений, и другие вещи в центре внимания.

Есть забавная книжка, Дмитриев "Неизвестный Ньютон". Там порассказано, как рассуждали ещё сравнительно недавно. Сущий кошмар :-) Но им это казалось разумным.

-- 09.01.2013 22:02:13 --

VPopov в сообщении #669454 писал(а):

Ну и выдумщик Вы, товарищ Munin Открываю вот Толковый словарь русского языка (Издание РАН под редакцией дф(филологических)н С. А. Кузнецова, СПб., 2006). Стр. 257 . Корневое слово "Калач", далее устоявшиеся фразеологизмы: 1) Калачом не выманишь и калачом не заманишь; 2) На калачи достанется (Вам, например); 3) Тертый калач (это обо мне - опытный товарищ); Прилагательное: калачный, - ая, - ое. Например, Калачный ряд (место, где продают калачи). Далее: Калачик, (Катиться калачиком) и пр.

На протяжении истории русского языка правила в нём действовали разные. Сегодня от "калач" прилагательное "калачный". Но ещё 300-400 лет назад правильно было "калашный". Так и зафиксировалось во многих случаях.

И не по толковому словарю изучают лингвистику. А по учебникам истории русского языка, как минимум.

VPopov в сообщении #669454 писал(а):

Все с точностью до наоборот. В этих предложениях я как раз совмещаю одно общее для любого механического взаимодействия понятие: сумму двух импульсов силы, которые затем либо вновь преобразуются в механическое же движение (с небольшой диссипацией), либо гасятся внутренними силами.

То есть, равенство вы в упор не замечаете, даже после того, как сами на него указали? Поразительная непроницаемость.

[VPopov]

rustot в сообщении #669394 писал(а):

где вы тут видите разницу в сумме моментов? приведите числовой пример где будет эта разница

Да я Вам уже несколько раз приводил примеры и рисовал схемы. Сегодня уже ничего приводить не буду, у меня завтра серьезные переговоры. Прогулка, душ и спатиньки.

[ivanhabalin]

Извините Munin, в связи с моим предъидущим вопросом. Я просто не знаю предмета, но слышал о "красном смещении". Как Вы считаете, это (смещение) наблюдается равномерно, вне зависимости от направления наблюдения, то есть "разбегаются" от нас и мы в центре масс, или я не понял? ( в противном случае, смещение не должно быть одинаковым?)

[rustot]

VPopov в сообщении #669460 писал(а):

Да я Вам уже несколько раз приводил примеры и рисовал схемы.

нет не приводили, вы голословно утверждали что при попадании грязи на стекло автомобиля сумма моментов не сохраняется. приведите пример в цифрах, какие массы, какие скорости до и после. два тела летят и сталкиваются, при этом деформируются, нагреваются и прочее "вязкое". какие у них скорости до и какие после того как весь процесс завершится и их новое состояние устаканится. единственного опровергающего пример достаточно для отмены закона сохранения импульса.

вы утверждаете что чем дальше от идеализированного упругово столкновения тем дальше от сохранения суммы импульсов. ну так покажите на примере максимально далекого от упругого столкновения двух кусков пластилина. только пожалуйста в классическом толковании терминов, "импульс" это масса умножить на скорость, вектор. "сумма импульсов" это именно сумма этих двух векторов, тоже вектор, не сумма модулей, не разность векторов или как нибудь еще заковыристо

[nikvic]

Munin в сообщении #669456 писал(а):

Сегодня от "калач" прилагательное "калачный".

Обычные вариации в поговорках -
с суконным(мякинным) рылом, да в калачный(калашный) ряд - где-то в http://dic.academic.ru/

[Munin]

ivanhabalin
По-вашему, можно с любым вопросом в любую тему залезать? Нельзя. Учитесь уважать окружающих на форуме.

(Оффтоп)

ivanhabalin в сообщении #669465 писал(а):

Я просто не знаю предмета, но слышал о "красном смещении". Как Вы считаете, это (смещение) наблюдается равномерно, вне зависимости от направления наблюдения, то есть "разбегаются" от нас и мы в центре масс, или я не понял? ( в противном случае, смещение не должно быть одинаковым?)

Это смещение наблюдается равномерно, независимо от направления. Хотя этот факт проверен с не слишком большой точностью, потому что для астрономии проверить все направления затруднительно: небесная сфера очень большая, а самые лучшие телескопы - самые "точечные" и "узкоглазые", с малым полем, и обозреть всю сферу за многие десятилетия не могут. Кроме того, есть трудности из-за того, что не хватает телескопов в Южном полушарии, кроме того, галактики плохо наблюдаются вблизи экватора нашей Галактики...

Но этот факт не говорит о том, что мы "в центре масс". Вселенная в целом не подчиняется простым образам ньютоновской механики. В рассуждениях о Вселенной долго были парадоксы и логические нестыковки, если считать её бесконечной и заполненной веществом, и только в 20 веке, с появлением ОТО, появилась возможность рассуждать без парадоксов, а все парадоксы стали просто эффектами упрощённого понимания. На самом деле, любая точка Вселенной может считать себя центром разбегания галактик (равномерного во все стороны), но настоящего центра у Вселенной нигде нет. Подробные объяснения - не поместятся в офтопик в этой теме.

-- 09.01.2013 23:24:42 --

(Оффтоп)

nikvic в сообщении #669482 писал(а):

Обычные вариации в поговорках

Ещё бы. Поговорки живут вместе с языком. Меняется язык - поговорки это воспринимают, могут разветвляться на несколько вариантов. Кроме того, кроме исторических различий, есть диалектные, социолектные...

[ivanhabalin]

Munin в сообщении #669502 писал(а):

ivanhabalin
По-вашему, можно с любым вопросом в любую тему залезать? Нельзя. Учитесь уважать окружающих на форуме.

Я не прав. Извините все. Просто посчитал, что эти явления как раз связаны с импульсом, как отдельных тел, так и систем. Молчу.. .

[rustot]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #669456 писал(а):

Ну не так уж демонстративно. Тогда просто были другие правила рассуждений, и другие вещи в центре внимания.Есть забавная книжка, Дмитриев "Неизвестный Ньютон". Там порассказано, как рассуждали ещё сравнительно недавно. Сущий кошмар Но им это казалось разумным.

ну так ведь это уже новая школа, революционеры можно сказать, а что творилось до этого? конечно революция была бескровной, никто философов на кострах не сжигал, все ученые по прежнему имели философское образование, но все стало сильно по другому. их философствование уже больше похоже на дань традиции, как ссылки на диалектический материализм в предисловиях к позднесоветским работам.

а предыдущее тысячелетие какая-то черная дыра в науке. немногие экмпериментаторы - алхимики, астрологи - не считались учеными, скорее инженерами, коллекционировали факты не анализируя. а ученые наоборот анализировали без фактов. :)

[Munin]

ivanhabalin
Не, импульс - штука гораздо более простая, чем Вселенная :-)

(Оффтоп)

rustot в сообщении #669522 писал(а):

ну так ведь это уже новая школа, революционеры можно сказать

Не, там рассказывается про традиции схоластики ещё от Аристотеля.

rustot в сообщении #669522 писал(а):

а предыдущее тысячелетие какая-то черная дыра в науке.

Нет, просто это была преднаука. У неё даже была какая-то связность и систематичность, но вот чего-то в супе не хватало. В указанной книжке рассказывается, чего именно. Нескольких вещей, кстати.

[SergeyGubanov]

(Оффтоп)

ivanhabalin в сообщении #669465 писал(а):

Извините Munin, в связи с моим предъидущим вопросом. Я просто не знаю предмета, но слышал о "красном смещении". Как Вы считаете, это (смещение) наблюдается равномерно, вне зависимости от направления наблюдения, то есть "разбегаются" от нас и мы в центре масс, или я не понял? ( в противном случае, смещение не должно быть одинаковым?)

Там точность измерения не очень высокая. Теоретически, небольшая анизотропия в красном смещении далёких галактик должна быть и должна совпадать с небольшой анизотропией реликтового излучения (нобелевка 2006 года по физике). Эта анизотропия может быть объяснена движением местой группы (галактик) со скоростью $627 \pm 22$ км/с относительно фонового реликтового излучения. Ключевые слова для поиска в гугле: дипольная анизотропия реликтового излучения, WMAP, COBE, РЕЛИКТ-1.

[Munin]

(Оффтоп)

Храмотей... это Солнце движется с такой скоростью, а не Местная Группа. Подсказка: есть скорость движения Солнца относительно Галактики, и скорость движения Галактики относительно Местной Группы (правда, Галактика - как бы не самый массивный член Местной Группы, так что движение Местной Группы считается условно, и кстати, очень-очень приблизительно, поскольку массы мы оцениваем грубо, а скорости - только по лучу зрения).

И да. Теоретически, она должна быть. Но обычные погрешности измерения расстояния далёких галактик гораздо больше этой величины.

[VPopov]

rustot в сообщении #669394 писал(а):

такое ощущение что вы прикалываетесь.

Не в том я уже возрасте. Давно склонен к более содержательному наполнению своего свободного от работы времени.

rustot в сообщении #669394 писал(а):

как можно запутаться в арифметике из двух умножений и одного сложения

Все Ваши нижеследующие выкладки, несомненно, безукоризненны с позиции правил арифметики, но они основываются всего лишь на сомнительной аксиоме. Проведите эксперименты по описанным Вами схемам, представьте данные измерений уважаемому форуму, а уж потом можно будет ссылаться на арифметику как на формализм по представлению соответствующих результатов.

rustot в сообщении #669394 писал(а):

где вы тут видите разницу в сумме моментов?

Не понял. Обратите внимание на исходные понятия:импульс, момент импульса, импульс силы. Что такое "сумма моментов" в Вашей интерпретации аксиомы сохранения импульса?

Munin в сообщении #669388 писал(а):

Значит, равенство сумм будет всегда, а не только в абсолютно упругом столкновении. Как вы можете в двух соседних предложениях утверждать несовместимые вещи?

Да, равенство импульсов сил $\mathbf{F}$ и $-\mathbf{F}$ за время, $\Delta{t}$ которое для них одно и то же (одновременно) - инвариант. Именно в этом смысле сумма любой пары внутренних сил равна нулю. А далее следует смотреть на начальные и граничные условия задачи: а именно: внутренние силы либо создают систему с новым ЦМ (вязкое взаимодействие), либо вновь превращаются во внешние силы (в этом случае удобнее считать, что прежние положения ЦМ тел не изменились и рассчитывать взаимодействие по аксиоме сохранения сумм импульсов до и после взаимодействия). Когда же эта аксиома применяется для любого случая (от абсолютно упругого до вязкого), то в игру вступает схоластическая софистика, но не реальная логика. Именно последняя является логикой естествознания, тогда как первая - логикой математики

rustot в сообщении #668520 писал(а):

сумма двух импульсов силы равна нулю,

Да, но только лишь в рамках формализма классической механики. В жизни - нет. Не следует выезжать не только на встречную полосу, но также следует аккуратно и маневрировать в попутном движении, потому что любое столкновение - это векторная разность импульсных скоростей.

p/s Что такое импульсная скорость, поясню завтра.

[rustot]

VPopov в сообщении #670887 писал(а):

Проведите эксперименты по описанным Вами схемам, представьте данные измерений уважаемому форуму

провел. столкнул два одинаковых куска пластилина с одинаковыми встречным скоростями и слепок остался на месте с нулевой скоростью. сумма импульсов до и после столкновения нулевая. кроме того за меня вся многовековая история экспериментов, ни в одном из которых не наблюдалось обратного

теперь вы приведите результаты эксперимента в котором импульс не сохраняется. это закон логики, нельзя доказать сохранение импульсов одним, двумя, сотней, тысячей экспериментов. зато опровергнуть можно одним единственным.