Движется ли магнитное поле?

[Анатолий Григорьев]

На этом форуме уже несколько раз возникал вопрос о том, может ли двигаться магнитное поле. Многие участники (Munin, nikvic и др.) считают, что магнитное поле двигаться не может. Солидарны с ними и ряд известных физиков Тамм, Фейнман (ФЛФ, т.5, гл.13, конец параграфа 6). Участник форума Rudnik_VS писал (topic10334-30.html), что ЛЛ считают, что магнтное поле движется вместе с магнитом его породившим. Но сколько я не штудировал их т.2 ничего не нашёл, они везде рассматривают неподвижное магнитное поле, хотя и не утверждают, что магнитное поле не может двигаться.
А между тем, представление о движущемся (или вращающемся) магнитном поле позволяет буквально на "школьном" уровне объяснить работу униполярного генератора (topic65858.html). Кроме того, запишем формулу для магнитной составляющей силы Лоренца действующей на движущуюся заряженную частицу: $\mathbf F=q[\mathbf v \mathbf H]$. В лабораторной системе отсчёта всё предельно ясно $\mathbf v$ - скорость частицы, $ \mathbf H$ - напряжённость неподвижного магнитного поля. Однако перейдём в систему отсчёта связанную с движущейся частицей. Проще всего считать, что в этой системе частица неподвижна, а мимо неё движется со скоростью $\mathbf v$ магнитное поле. Формула Лоренца остаётся в справедливой и всегда можно легко и просто вычислить физическую силу действующую на заряженную частицу.
Здесь Munin посоветует мне почитать параграф 24 в т.2 ЛЛ, вычислить электрическое поле в новой системе отсчёта и таким кружным путём найти силу действующую на рассматриваемую частицу.
Ситуация схожа с той, что наблюдалась в астрономии до появления теории Коперника. Вокруг неподвижной Земли вращалась небесная сфера по которой по сложной ситеме эпициклов, расположенной на этой сфере, двигались планеты. Коперник "остановил Солнце и двинул Землю". Понятно, что опубликовать такое в те годы было невозможно и друзья Коперника опубликовали его труд в несколько компромиссном варианте. У них Земля была по-прежнему неподвижна, но вокруг неё вращались только Луна и Солнце. Планеты по-прежнему двигались по эпициклам но центры всех этих эпициклов совпадали с центром Солнца и плоскости эпициклов лежали в плоскости орбиты Солнца. Если немного усовершенствовать эту систему - установить, что эпициклы имеют форму эллипсов, то этой системой можно пользоваться и сегодня. Вот только вычисления окажутся весьма сложными и будет невозможно объяснить почему тяжёлое Солнце, да ещё вместе с планетами, вдруг начало вращаться вокруг легкой Земли.
Аналогичная ситуация сегодня сложилась и в электродинамике. Если я сейчас напишу, что изменение магнитного поля, само по себе, вообще не приводит к появлению электрического поля меня, как уже не раз бывало, тут же забанят. Поэтому, я воздержусь.

[ivanhabalin]

Магнитное поле, само по себе, без материи его породившей, как то существует? Извините, я просто не знаю, поэтому вопрос, а потом поясните, что движется?

[arseniiv]

Всё было бы хорошо, если бы вы свою альтернативную систему изложили целиком. Есть уравнения Максвелла, пусть будут и уравнения вашего имени. И уж тогда будет сразу ясно — либо выводы из них описывают действительность хуже, чем первые, либо так же хорошо, либо лучше. Во втором случае пользы заменять первые уравнения вашими не будет, в первом — тем более. Если вы хотите показать, что имеет место случай третий — выпишите свои взгляды так, чтобы они удовлетворяли критериям научной теории. Получится?

ivanhabalin в сообщении #666714 писал(а):

Магнитное поле, само по себе, без материи его породившей, как то существует? Извините, я просто не знаю, поэтому вопрос, а потом поясните, что движется?

Поля — это тоже материя. Электромагнитное поле существует в каждой точке пространства.

[ivanhabalin]

arseniiv в сообщении #666721 писал(а):

Электромагнитное поле существует в каждой точке пространства.

Про это слышал. Я про магнитное поле, как у ТС.

[мат-ламер]

Анатолий Григорьев в сообщении #666706 писал(а):

Аналогичная ситуация сегодня сложилась и в электродинамике

А какая ситуация сложилась в электродинамике?

[arseniiv]

ivanhabalin в сообщении #666723 писал(а):

Про это слышал. Я про магнитное поле, как у ТС.

Ну не рассматривайте электрическую составляющую и всё.

[pohius]

Прежде чем о чем-то рассуждать нужно определиться с понятиями. Что значит поле движется? Дайте определение движущемуся полю, неподвижному полю. Чем они отличается. Я думаю после ответов на эти вопросы обсуждать будет нечего.

[ivanhabalin]

arseniiv в сообщении #666734 писал(а):

Ну не рассматривайте электрическую составляющую и всё.

Вроде и магнитной не будет? И рассматривать не чего?

[rustot]

Анатолий Григорьев в сообщении #666706 писал(а):

Проще всего считать, что в этой системе частица неподвижна, а мимо неё движется со скоростью магнитное поле. Формула Лоренца остаётся в справедливой и всегда можно легко и просто вычислить физическую силу действующую на заряженную частицу. Здесь Munin посоветует мне почитать параграф 24 в т.2 ЛЛ, вычислить электрическое поле в новой системе отсчёта и таким кружным путём найти силу действующую на рассматриваемую частицу.

если оставить силу лоренца инвариантной, то что делать с силой кулона, которая тоже меняется с системой отсчета? кто-то кружным путем пройдет и спросит, почему же не видно расчетного изменения силы кулона

[Анатолий Григорьев]

ivanhabalin
Моя точка зрения - представление о магнитном поле, просто удобный способ вычисления сил действующих между проводниками с токами. Как вида материи его не существует (в отличие от реально существующего электрического поля). Все магнитные явления сводятся к закону Кулона и эффектам теории относительности.
мат-ламер
Ситуация сложилась такая, что из-за непризнания возможности движения магнитного поля простые вопросы превращаются в целые проблемы. Яркий пример - униполярная индукция см. [url]topic10334.html?hilit=[/url] 18 страниц трёпа без какого-либо результата.
pohius
Представьте себе, что источник магнитного поля окружен магнитными силовыми линиями и эти линии движутся вместе с источником. Главное проявление всех электромагнитных полей - сила Лоренца. Если заряд движется относительно магнитных силовых линий - магнитная составляющая силы Лоренца есть. Не движется - нет.

[arseniiv]

(Оффтоп)

ivanhabalin в сообщении #666739 писал(а):

Вроде и магнитной не будет? И рассматривать не чего?

Нет, раз уж вам нужно было магнитное поле без электрического, то просто закройте один глаз, смотрящий на электрическую компоненту, и всё. Картина будет, конечно, не соответствующая реальности — ну и что?

[Анатолий Григорьев]

rustot в сообщении #666751 писал(а):

если оставить силу лоренца инвариантной, то что делать с силой кулона, которая тоже меняется с системой отсчета? кто-то кружным путем пройдет и спросит, почему же не видно расчетного изменения силы кулона

Во первых, мы рассматриваем нерелятивистский случай. Во вторых, мы рассматриваем здесь только магнитную составляющую. В третьих, если рассматривать закон Кулона и эффекты теории относительности - магнитное поле вообще исчезает, как вид материи. Хотя расчёты там всё же сложнее, релятивизм однако.

[nikvic]

Анатолий Григорьев в сообщении #666763 писал(а):

В третьих, если рассматривать закон Кулона и эффекты теории относительности - магнитное поле вообще исчезает, как вид материи.

Пытаюсь уцепить.
А что там останется, если исчезло магнитное поле? Не можете ли детальнее? Что за эффекты ТО его заменят?

[triod]

Возьмём постоянный магнит или электромагнит.Будем его вращать (перемещать) внутри катушки. На её выводах появиться ЭДС.Если катушку убрать, то ЭДС не будет.Но магнитное поле все-таки движется или нет (вместе с источником)? Вообще-то ответ очевиден...
Да, чуть не забыл, все вышесказанное относиться к неоднородному полю, индукция которого зависит от координат. В однородном поле, определить движется оно или нет, не представляется возможным.

[rustot]

Анатолий Григорьев в сообщении #666763 писал(а):

Во первых, мы рассматриваем нерелятивистский случай. Во вторых, мы рассматриваем здесь только магнитную составляющую. В третьих, если рассматривать закон Кулона и эффекты теории относительности - магнитное поле вообще исчезает, как вид материи. Хотя расчёты там всё же сложнее, релятивизм однако.

да я не о релятивистском случае. в разных система отсчета (медленных) изменяется, вплоть до исчезновения сила лоренца (магнитная составляющая поля), но точно так же и на почти на те же величины изменяется, вплоть до исчезновения, сила кулона (электрическая составляющая поля)

это все очень симметрично и потому непонятко, как можно "подправить" одну только трактовку магнитного поля

и в общем непонятно само желание подправить, что в существующей трактовке вы видите неудобным? движение источника электрического поля приводит к появлению магнитного, движение источника магнитного поля приводит к появлению электрического. логично вроде и удобно. а вы хотите вместо "приводит к появлению элктрического" сделать "приводит к движению магнитного поля". тогда и в первом случае надо делать "приводит к движению электрического поля"

летят заряд и постоянный магнит, действуют взаимно силой друг на друга. в разных системах отсчета поменяется просто название силы. в системе отсчета, связанной с зарядом на него действует электрическое поле, от движущегося источника магнитного поля. в системе отсчета, связанной с магнитом, на него действует магнитное поле от движущегося заряда. в третьей системе отсчета действуют комбинации обеих сил