Сущность специальной теории относительности

[Someone]

Lvov в сообщении #656318 писал(а):

Я говорил об удобстве использования координатных преобразований Галилея при исследовании новых явлений, не обладающих лоренц-инвариантностью, но вовсе не о Галилевски-инвариантной теории.

1) Вообще говоря, Вы ломитесь в открытую дверь. Каждый имеет право использовать любые преобразования координат, которые сочтёт нужным. В том числе и в СТО. Хотите пользоваться преобразованиями Галилея - пользуйтесь на здоровье, но Вы при этом должны знать, как преобразовывать те или иные величины, встречающиеся в разнообразных формулах и уравнениях.
2) Использование преобразований Галилея в теории, уравнения которой не инвариантны относительно преобразований Галилея, априори не выглядит более удобным, чем использование любых других преобразований.
3) Суть СТО вовсе не в преобразованиях Лоренца. Они появились просто потому, что именно они связывают координаты в различных инерциальных системах отсчёта. Причём, не любые координаты, которые можно придумать в этих ИСО, а вполне определённые.
4) Извините уж, но никаких достоверно обнаруженных явлений, которые не были бы лоренц-инвариантны, пока не известно. Хотя их искали очень тщательно и в чрезвычайно точных опытах. Например, различия скорости света в разных направлениях, составляющие 1 мм/с, были бы обнаружены.

[fizeg]

Lvov
Хорошо. Вот вам уравнение для скалярного поля в духе старенькой работы Lukierski и компании
$\left[\Bigl(2\kappa\sinh(\frac{1}{2\kappa}\partial_t)\Bigr)^2-\Delta\right]\phi=m^2\phi$

При энергиях много меньше $\kappa$ мы получаем обычного Клейн-Гордона. Для высокоэнергетических мод мы получаем конечно некоторое дисперсионное отношение. Само по себе уравнение не инвариантно относительно преобразований Пуанкаре, но инвариантно относительно некоторой их деформации. Я хочу увидеть ваши предложения по исследованию подобного нарушения с помощью преобразований Галилея.

Когда работа Кахилла будет опубликована в более серьезном месте и получит независимое подтверждение от тоже серьезных людей, тогда о ней и поговорим.

-- 09.12.2012, 21:13 --

Вообще поищите всякие Deformed special relativity

-- 09.12.2012, 21:14 --

или Double special relativity, что если я не путаю, либо отдельный класс Deformed либо просто синоним

[Munin]

Lvov в сообщении #656318 писал(а):

Почему преобразования Галилея я считаю удобными в рассматриваемом случае? Мы не знаем, обладает ли новое явление инвариантностью относительно каких-либо координатных преобразований?

При этом уже известные явления обладают лоренц-инвариантностью и не обладают галилеевой инвариантностью - повод преобразования Галилея раз и навсегда забыть.

Lvov в сообщении #656318 писал(а):

А если верить результатам опытов, описанных Кахиллом, такая ИСО с определенной погрешностью уже известна.

Не результатам, а интерпретациям. И верить им нет никаких оснований.

Lvov в сообщении #656318 писал(а):

Г. Munin., Вы снова в своем репертуаре: вместо конструктивных сообщений, безосновательное охаивание оппонента.

Почему безосновательное? Я вижу ваш уровень. Это вы не можете его адекватно оценить, увы. И я вас не охаиваю, а очень конструктивно предлагаю набраться знаний, чтобы рассуждать о тех вещах, которые вам, видимо, интересны, и при этом не позориться на каждом слове.

[rustot]

Lvov в сообщении #655587 писал(а):

1), 4). В пар. 84 говорится, что ОТО допускает любое преобразование временной и пространственной координат (удовлетворяющее некоторым ограничениям, указанным в сноске), в частности галилеево преобразование: t'=t, x'=x-ct, y'=y, z'=z. Естественно, что к СТО такое преобразование координат не имеет никакого отношения. Здесь время абсолютно.

да нет же там такого. в СТО часы синхронны только в одной системе отсчета. в ОТО ситуация _усугубляется_, можно засинхронизировать часы только вдоль одной линии в этой системе отсчета. это еще дальше от "абсолютного" времени.

параграф 84 писал(а):

Уже в специальной теории относительности течение истинного времени различно для движущихся друг относительно друга часов. В общей же теории относительности истинное время течёт различным образом в разных точках пространства в одной и той же системе отсчёта. Это значит, что интервал собственного времени между двумя событиями, происходящими в некоторой точке пространства, и интервал времени между одновременными с ними событиями в другой точке пространства, вообще говоря отличны друг от друга

[Lvov]

Цитата:

Someone:
1) Вообще говоря, Вы ломитесь в открытую дверь... Хотите пользоваться преобразованиями Галилея - пользуйтесь на здоровье, но Вы при этом должны знать, как преобразовывать те или иные величины, встречающиеся в разнообразных формулах и уравнениях.
2) Использование преобразований Галилея в теории, уравнения которой не инвариантны относительно преобразований Галилея, априори не выглядит более удобным, чем использование любых других преобразований.
3) Суть СТО вовсе не в преобразованиях Лоренца. Они появились просто потому, что именно они связывают координаты в различных инерциальных системах отсчёта.
4) Извините уж, но никаких достоверно обнаруженных явлений, которые не были бы лоренц-инвариантны, пока не известно.

1) Если бы я "ломился в открытую дверь", не было бы столько возражений против моих тезисов. Преобразования Галилея я предлагаю, как изначальное простейшее преобразование при исследовании новых не лоренц-инвариантных явлений в евклидовом пространстве. Преобразование различных физических величин (скаляров, векторов, тензоров, спиноров) при координатных преобразованиях, думается, ни для кого не является проблемой.
2) Я рассматриваю случай, когда полностью отсутствует информация относительно преобразований ИСО, сохраняющих инвариантность исследуемого явления.
3) Суть СТО я объяснил во вводной статье и кратко повторил в форме тезиса 1) в конце сообщения 655587 от 7.12.12. Извините, повторюсь: СТО - теория, рассматривающая физические явления, уравнения которых инвариантны относительно координатных преобразований Лоренца. Указанные уравнения я называю светоскоростными.
4) Согласен, если считать эксперименты, описанные Кахиллом, ошибочными. Надо попытаться повторить наиболее убедительные из описанных экспериментов, например эксперимент деВитта. Я готов предложить и боее простой и наглядный эксперимент в духе деВитта с использованием световода и коаксиального кабеля.

Цитата:

fizeg:
Хорошо. Вот вам уравнение для скалярного поля... Я хочу увидеть ваши предложения по исследованию подобного нарушения с помощью преобразований Галилея.

Попробуйте сначала разобраться с этим уравнением без всяких преобразований координат, а если увидите необходимость посмотреть, как выглядит это уравнение в подвижной ИСО, попробуйте для начала сделать галилеево преобразование одной из координат.
Отмечу, что я не вижу в Вашем уравнении признаков лоренц-инвариантности в виду отсутствия в уравнении константы с.

Цитата:

fizeg:
Когда работа Кахилла будет опубликована в более серьезном месте и получит независимое подтверждение от тоже серьезных людей, тогда о ней и поговорим.

Не стоит "ждать у моря погоды". Надо заострять внимание на опытах, описанных Кахиллом (а их как-никак восемь, дающих примерно одинаковые результаты), и настраивать научную общественность на повторное, проведение подобных, возможно, видоизмененных экспериментов.

Цитата:

Munin:
При этом уже известные явления обладают лоренц-инвариантностью и не обладают галилеевой инвариантностью - повод преобразования Галилея раз и навсегда забыть.

Речь идет о недостаточно исследованных или гипотетических явлениях, не обладающих лоренц-инвариантностью.

Цитата:

rustot:
...в ОТО ситуация _усугубляется_, можно засинхронизировать часы только вдоль одной линии в этой системе отсчета. это еще дальше от "абсолютного" времени.

Не забывайте, что мы рассматриваем "нештатные" явления в плоском, евклидовом пространстве. Здесь при галилеевом преобразовании время абсолютно.

С уважением О.Львов

[rustot]

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

Не забывайте, что мы рассматриваем "нештатные" явления в плоском, евклидовом пространстве. Здесь при галилеевом преобразовании время абсолютно.

к этим "нештатным явлениям" неприменимо понятие времени? "штатные" же часы будут измерять протяженность этих явлений во времени по разному в разных системах отсчета

[fizeg]

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

Отмечу, что я не вижу в Вашем уравнении признаков лоренц-инвариантности в виду отсутствия в уравнении константы с.

Вы никогда не встречались с системой единиц $c=\hbar=1$ Впрочем, если вы упоминали ЛЛ2, вы в любом случае должны понять при замене $\partial_t$ на $\partial_0$.
Если вы возьмете предел $\kappa\to\infty$, вы получите обычного Клейна-Гордона-Фока. Естественно, лоренц-инвариантного.
Вы можете решить это уравнение также как Клейна-Гордона-Фока, перейдя в импульсное представление (т.е. сделав Фурье-преобразование)
Не поленитесь все-таки и сделайте преобразование Галилея. И потрудитесь объяснить, что такого хорошего вы видите в уравнении преобразованном таким образом

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

Не стоит "ждать у моря погоды".

Вы можете заниматься попытками заинтересовать физиков этими экспериментами (меня не заинтересовали, горе-экспериментаторов полно), чтобы они вылавливали все возможные недочеты и довели до стадии, когда их можно рассматривать серьезно. Восемь раз - не аргумент, поскольку в наших учебных лабах студенты уже много лет обнаруживают с минимальной погрешностью гравитационную постоянную в десятки раз отличающуюся от обычного значения банально потому что руки кривые и при измерениях и при обработке результатов

Но вы не можете говорить об этих экспериментах как доказательстве нарушения Лоренц-инвариантности, пока они не примут вид солидных экспериментов, в которых исключены все возможные обыденные причины появления сигнала, интерпретируемого как отклонение от СТО, набрана достаточная статистическая значимость и результат этот получен независимо (желательно не один раз, с использованием разного оборудования и методик)

Вы слышали когда-нибудь, что extraordinary claims require extraordinary evidence?

[fizeg]

Вообще говоря, если отклонение от Лоренца (Пуанкаре) мало, на начальном этапе могут быть полезны именно преобразования Лоренца (Пуанкаре)

Преобразования же Галилея ни к селу, ни к городу. И да, объясните, что же такого хорошего в галилеевом бусте в сравнении с лоренцевским?

-- 11.12.2012, 19:44 --

Вот смотрите, что вы предлагаете. Есть у нас вращательная симметрия. Обнаруживается небольшая анизотропия, пусть по $z$. Вы говорите, вот теперь полезно вместо обычного поворота $(xz)$ рассматривать преобразование
$x\to x+az,\quad z\to z$
почему?

[Someone]

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

1) Если бы я "ломился в открытую дверь", не было бы столько возражений против моих тезисов.

Против каких именно тезисов возражают? По-моему, возражают главным образом против ссылок на опыты Кахилла, поскольку по современным стандартам они, мягко выражаясь, неубедительны. Существуют тщательно проверенные и многократно повторённые разными экспериментаторами измерения анизотропии скорости света, которые показывают, что этой анизотропии нет с очень высокой точностью - менее миллиметра в секунду, что явно противоречит опытам Кахилла (или их интерпретации).

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

Преобразования Галилея я предлагаю, как изначальное простейшее преобразование при исследовании новых не лоренц-инвариантных явлений в евклидовом пространстве.

Пока что это разговор ни о чём. Если учесть, что вся остальная физика инвариантна относительно преобразований Лоренца, гораздо удобнее будет использовать как раз преобразования Лоренца, а преобразования Галилея нам всю картину запутают.

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

Преобразование различных физических величин (скаляров, векторов, тензоров, спиноров) при координатных преобразованиях, думается, ни для кого не является проблемой.

Во-первых, само по себе использование произвольных преобразований требует более сложной математики. Даже если говорить не о произвольных преобразованиях, а только о преобразованиях Галилея, то и здесь возникнут проблемы из-за того, что преобразования Галилея не ортогональны, что приведёт к существенному усложнению формул.
Во-вторых, есть величины, которые ведут себя как тензоры при преобразованиях Лоренца, но перестают быть тензорами, если рассматривать более широкий класс преобразований.
В-третьих, что также немаловажно, в учебниках, как правило, никаких других преобразований, кроме преобразований Лоренца, не используется, поэтому многие думают, что других преобразований и не бывает.

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

2) Я рассматриваю случай, когда полностью отсутствует информация относительно преобразований ИСО, сохраняющих инвариантность исследуемого явления.

Как раз в этом случае ни в коем случае не следует использовать преобразования Галилея. Мало того, что об "исследуемом явлении" ничего не известно, так ещё и остальную физику запутаем.

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

3) Суть СТО я объяснил во вводной статье и кратко повторил в форме тезиса 1) в конце сообщения 655587 от 7.12.12. Извините, повторюсь: СТО - теория, рассматривающая физические явления, уравнения которых инвариантны относительно координатных преобразований Лоренца.

Это ерунда. Суть СТО состоит в том, что физические процессы происходят в пространстве-времени с геометрией Минковского. А классическая механика описывает процессы, происходящие в пространстве-времени с геометрией Галилея.

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

4) Согласен, если считать эксперименты, описанные Кахиллом, ошибочными.

Как я уже говорил, эксперименты Кахилла (или их интерпретация) противоречат проверенным и неоднократно повторённым высокоточным экспериментам по проверке изотропности скорости света.

Насколько я понял, Кахилл пытался измерять скорость света в коаксиальном кабеле в одном направлении.
Lvov, я попрошу Вас дать мне пояснения по этим экспериментам.
Обычно измеряют скорость света по замкнутому пути: засекают момент отправления сигнала, момент возвращения сигнала, и делят длину пути на разность показаний часов в момент возвращения и в момент отправления сигнала. Обратите внимание, что в обоих случаях используются одни и те же часы.
При измерении скорости света по незамкнутому пути возникает некоторая проблема с часами, так как необходимо использовать разные часы в точке старта и в точке финиша. А это требует согласования показаний часов, так как использование несогласованных часов даст полную бессмыслицу. Например, сигнал может достигнуть финиша "раньше", нежели покинет точку старта (если Вы отправите радиосигнал из Владивостока в Москву, определяя время старта и финиша по местным часам, Вы обнаружите, что сигнал прибыл в Москву почти на 7 часов "раньше", чем отправился из Владивостока).
Как решается проблема согласования показаний часов в экспериментах Кахилла?

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

Отмечу, что я не вижу в Вашем уравнении признаков лоренц-инвариантности в виду отсутствия в уравнении константы $c$.

О, боже! Какая связь между лоренц-инвариантностью и наличием буковки "c"?

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

Попробуйте сначала разобраться с этим уравнением без всяких преобразований координат, а если увидите необходимость посмотреть, как выглядит это уравнение в подвижной ИСО, попробуйте для начала сделать галилеево преобразование одной из координат

Извините, но Вас попросили на примере продемонстрировать преимущества Вашего подхода. По правилам дискуссионных разделов форума, Вы обязаны ответить. Вы правила форума вообще читали?

Lvov в сообщении #656898 писал(а):

Речь идет о недостаточно исследованных или гипотетических явлениях, не обладающих лоренц-инвариантностью.

Пока что - о пустом множестве явлений, так что имеем разговор ни о чём.

[rustot]

Someone в сообщении #657218 писал(а):

Как решается проблема согласования показаний часов в экспериментах Кахилла?

а просто. там декларируется что в оптоволоконном кабеле продолжает действовать сто, а в коаксиальном перестает, поэтому для синхронизации используется оптоволоконный.

[Lvov]

Цитата:

rustot:
к этим "нештатным явлениям" неприменимо понятие времени? "штатные" же часы будут измерять протяженность этих явлений во времени по разному в разных системах отсчета

Вы правы. Действительно, поскольку время у нас абсолютизировано, в новой подвижной ИСО его будем отсчитывать по "штатным" часам, установленным в исходной ИСО.

Цитата:

fizeg:
1) Вы никогда не встречались с системой единиц $c=\hbar=1$
2) Не поленитесь все-таки и сделайте преобразование Галилея.
3) (меня не заинтересовали (эксперименты от Кахилла, Lv), горе-экспериментаторов полно), чтобы они вылавливали все возможные недочеты и довели до стадии, когда их можно рассматривать серьезно. ...потому что руки кривые и при измерениях и при обработке результатов.
Но вы не можете говорить об этих экспериментах как доказательстве нарушения Лоренц-инвариантности, пока они не примут вид солидных экспериментов, в которых исключены все возможные обыденные причины появления сигнала, интерпретируемого как отклонение от СТО
4) Вообще говоря, если отклонение от Лоренца (Пуанкаре) мало, на начальном этапе могут быть полезны именно преобразования Лоренца (Пуанкаре).Преобразования же Галилея ни к селу, ни к городу. И да, объясните, что же такого хорошего в галилеевом бусте в сравнении с лоренцевским?

1) Хотелось бы видеть более тактичный характер ответа. Указанную систему единиц применяют в работах по релятивистской КМ, заранее предупреждая о ее выборе. В нашем же случае рассмотрения "нештатных" явлений следовало бы, как минимум, сказать о системе единиц, а лучше записать величину с в явном виде.
2) Позвольте мне "полениться". Если Вы считаете, что требуемые Вами преобразования указанного уравнения, опровергают какие-то мои утверждения, потрудитесь сами и выполните эти преобразования, сообщив мне опровергающие результаты.
3) Описанные Кахиллом эксперименты выполнены на достаточно серьезном уровне, и дают повод для дальнейшего проведения им подобных при устранении замеченных методических ошибок. Ваше пренебрежительное отношение к рассматриваемым экспериментам - неуместно.
4) Согласен с Вами, что при малых отклонениях некоторого нового физического явления от лорец-инвариантности полезно проверить ход этого явления в различных лоренцевых ИСО.
Я уже многократно объяснял, что достоинство галилеева преобразования в его естественной простоте, сохранении всех координатных масштабов и независимости от каких-либо констант.

Г. fizeg, я благодарен Вам за активное обсуждение темы, и даже определенную поддержку (сообщение 655217), но не кажется ли Вам, что пришло время завершать наши теперь уже бесплодные дебаты?

С уважением О.Львов

[Jnrty]

Lvov в сообщении #657482 писал(а):

Вы правы. Действительно, поскольку время у нас абсолютизировано, в новой подвижной ИСО его будем отсчитывать по "штатным" часам, установленным в исходной ИСО.

Время мы будем отсчитывать по "штатным" часам новой ИСО, поскольку часы старой ИСО будут показывать не собственное время новой ИСО, а собственное время старой ИСО. Преобразования Галилея в данном случае плохи именно тем, что они дают координатное время, не совпадающее с собственным временем, что приводит к ненужному усложнению и запутыванию формул. А преобразования Лоренца дают именно собственное время новой ИСО.

Jnrty:

Lvov в сообщении #657482 писал(а):

1) Хотелось бы видеть более тактичный характер ответа. Указанную систему единиц применяют в работах по релятивистской КМ, заранее предупреждая о ее выборе. В нашем же случае рассмотрения "нештатных" явлений следовало бы, как минимум, сказать о системе единиц, а лучше записать величину с в явном виде.
2) Позвольте мне "полениться". Если Вы считаете, что требуемые Вами преобразования указанного уравнения, опровергают какие-то мои утверждения, потрудитесь сами и выполните эти преобразования, сообщив мне опровергающие результаты.
3) Описанные Кахиллом эксперименты выполнены на достаточно серьезном уровне, и дают повод для дальнейшего проведения им подобных при устранении замеченных методических ошибок. Ваше пренебрежительное отношение к рассматриваемым экспериментам - неуместно.
4) Согласен с Вами, что при малых отклонениях некоторого нового физического явления от лорец-инвариантности полезно проверить ход этого явления в различных лоренцевых ИСО.
Я уже многократно объяснял, что достоинство галилеева преобразования в его естественной простоте, сохранении всех координатных масштабов и независимости от каких-либо констант.

Поскольку Вы отказываетесь доказывать свои утверждения, игнорируете сказанное Вашими оппонентами и просто раз за разом повторяете свои утверждения, нарушая тем самым правила, тема отправляется в Пургаторий.
Предупреждение за нарушение правил форума, относящихся к дискуссионным разделам.
Создавать новую тему, логически продолжающую данную, запрещается.

[Munin]

Lvov в сообщении #657482 писал(а):

Указанную систему единиц применяют в работах по релятивистской КМ, заранее предупреждая о ее выборе.

А русский алфавит применяют в художественной литературе, заранее предупреждая о его выборе. Как будто нельзя посмотреть в упор и понять.