Откуда берутся подобного рода заблуждения?

[Nemiroff]

Aleksand в сообщении #653355 писал(а):

Ну ведь Вы так и не привели конкретный пример где не соблюдается закон сохранения массы.

Видимо, это:

Nemiroff в сообщении #653354 писал(а):

Один фотон имеет нулевую массу, а система из двух может иметь ненулевую.

не пример?

Aleksand в сообщении #653355 писал(а):

Раз Вы моложе, то возможно что Вас сразу стали обучать теории Окуня. Тогда Вам простительно.

Да какой, нафиг, теории Окуня? Это терминологический вопрос. Связанный с физикой и концепциями в ней, но всё же терминологический. И удобнее считать именно так, как когда-то написал Окунь.

[Aleksand]

Честно говоря я не задумывался над этим вопросом. Понимаю его плохо, а неподумавши ляпать языком мне не хочется. Но а где здесь несохранение массы. Я в Википедии нашёл что-то непонятное на эту тему. Там такой приводился пример:
Возьмём запаяную пробирку с радиоактивным веществом. Она запаяна, а масса куда-то исчезает. Вот вам пример несохранения массы.
Ответ: Они забывают то, что из пробирки излучается энергия. Она рассеивается в окружающей среде в виде тепла, поэтому окружающие атомы получают дополнительную энергию, или дополнительное "движение", а значит и дополнительную массу движения.

Возможно, Вам будет интересна такая информация:
Возьмём гирьку массой 1 килограмм, которая движется с небольшой скоростью, скажем, 1 м/сек. Нам нужно расчитать ее кинетическую энергию. Это можно сделать так: рассчитаем коэффициент gamma для скорости 1 м/сек. (трудоёмко, но постараемся). Даллее найдём полную массу. Она в gamma раз больше, чем масса покоя. Теперь найдём массу движения. Для этого из полной массы вычтем массу покоя. Вот эта масса и пересчитывается в кинетическую энергию. Умножим эту массу на переводной множитель $C^2$ и мы получим обыкновенную кинетическую энергию. Можете проверить по формуле $E=MV^2/2$.
Тёплое тело тяжелее тяжёлого потому, что все атомы находятся в движении, и обладают дополнительнои массой движения, которая и взвешивается на весах.
Другой пример: Молекула тротилла тяжелее отдельных атомов. А насколько именно? Берём энергию молекулы тротилла делим на переводной множитель $C^2$ и получаем прибавку массы.

[hvost_soroki]

Почему продолжают (после 1948 года) говорить об увеличении промежутков времени и уменьшении длины тела (и расстояний), в отличие от неизменной массы по Окуню?

[Aleksand]

hvost_soroki в сообщении #653360 писал(а):

Почему продолжают (после 1948 года) говорить об увеличении промежутков времени и уменьшении длины тела (и расстояний), в отличие от неизменной массы по Окуню?

Я не понял вопроса. Какие промежутки времени? Вы имеете ввиду красное смещение, или обыкновенные лоренцевы сокращения? И при чём тут "неизменная масса по Окуню"? Масса покоя действительно не изменяется. Но движущиеся тело тяжелее покоящегося, на величину кинетической энергии. Она прибавляется к массе покоя.

[Jnrty]

Jnrty:

Aleksand, я ознакомился с дискуссией.
1) Вы пишете, что изучали СТО и всё в ней поняли, никаких проблем у Вас не возникло.
2) Ваши сообщения не производят впечатления крайнего слабоумия. Вы пишете грамотно, правильно строите фразы. Не пишете заведомую бессмыслицу.
3) Я не верю, что человек в здравом уме, однажды разобравшийся в некоторой теории, не в состоянии переварить небольшое изменение терминологии, состоящее в основном в исключении одного ненужного и, как показывает практика, потенциально вредного термина, провоцирующего неправильное понимание некоторых вопросов теории. Поэтому я делаю вывод, что Вы просто валяете дурака.
4) Вы также явно игнорируете то, что Вам говорят оппоненты, продолжая повторять своё под тем предлогом, что Вы якобы ничего не понимаете в том, что Вам говорят. Между прочим, это может быть причиной блокирования за злокачественное невежество, если не принимать во внимание остального.
На основании вышеизложенного я классифицирую Вас как злостного тролля. Посему считаю необходимым заблокировать Вас, чтобы Вы не отнимали время у других участников форума.

[hvost_soroki]

В справочнике по элементарной физике Н.И.Кошкин, М.Г.Ширкевич написано:




Почему изменения в понимании коснулись массы, и не коснулись других преобразований Лоренца?

[Nemiroff]

hvost_soroki в сообщении #653505 писал(а):

Почему изменения в понимании коснулись массы, и не коснулись других преобразований Лоренца?

Преобразование массы - это не преобразование Лоренца. Это вещь, которую прибили к теории гвоздями. Потом решили отодрать обратно.

[hvost_soroki]

Nemiroff в сообщении #653507 писал(а):

Преобразование массы - это не преобразование Лоренца.

А формулы-то схожи (см. выше), и формулы эти не отменяли...?

[Nemiroff]

hvost_soroki в сообщении #653619 писал(а):

А формулы-то схожи (см. выше), и формулы эти не отменяли...?

Я могу только слова модератора повторить: "Я не верю, что человек в здравом уме, однажды разобравшийся в некоторой теории, не в состоянии переварить небольшое изменение терминологии, состоящее в основном в исключении одного ненужного и, как показывает практика, потенциально вредного термина, провоцирующего неправильное понимание некоторых вопросов теории."

[Munin]

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

Вы знаете, расхождения у нас сильные. Мы не сможем прийти к общему мнению.

Вот только мнение - с вашей стороны. А мы вам излагаем элементарные факты, а не мнения.

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

1. Вы действительно не знаете что такое "тепловая масса", "масса движения" и т.п.? Или когда вы учились, вы всё-таки знали что это такое, а когда выучились, стали утверждать что в этих названиях нет необходимости? (мы уже выучились и нам они не нужны)

Я и когда учился - не знал никогда. Честное пионерское.

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

2. Приведите хотя бы один пример где не соблюдается закон сохранения массы.

$e^++e^-\to\gamma+\gamma.$ Слева $2m_e,$ справа нуль.

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

Этих знаний достаточно.

Недостаточно, а если вы воображаете, что достаточно - ошибаетесь.

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

Инерциальные и гравитационные свойства тела неразрывно связаны между собой.

Неверно.

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

Не могут инерциальные свойства зависеть от направления, а гравитационные - не зависеть.

Гравитационные, кстати, тоже зависят.

Aleksand в сообщении #653355 писал(а):

Но Munin же не ребёнок. Он должен помнить советские времена. И вдруг утверждает что он первыи раз это слышит.

Я видел учебники, в которых было написано про массу, меняющуюся со скоростью. К сожалению. Потом пришлось с трудом переучиваться. Но я никогда не видел учебников с букетом ваших фантазий: "масса движения", "химическая масса"... Кроме лженаучной книжки Вейника, может быть, где были самые фантастические понятия, типа "энергии обонятельных ощущений", или "кванта обонятельных ощущений", уже не помню точно. Ну так меня сразу предупредили, что это бредятина, я и не воспринимал никогда всерьёз.

-- 03.12.2012 18:14:30 --

Aleksand в сообщении #653359 писал(а):

Я в Википедии нашёл что-то непонятное на эту тему. Там такой приводился пример:
Возьмём запаяную пробирку с радиоактивным веществом. Она запаяна, а масса куда-то исчезает. Вот вам пример несохранения массы.

Это бред, конечно, а Википедия - мусорка. Но масса всё равно не сохраняется.

Aleksand в сообщении #653359 писал(а):

Возможно, Вам будет интересна такая информация:
Возьмём гирьку массой 1 килограмм, которая движется с небольшой скоростью, скажем, 1 м/сек. Нам нужно расчитать ее кинетическую энергию. Это можно сделать так: рассчитаем коэффициент gamma для скорости 1 м/сек. (трудоёмко, но постараемся). Даллее найдём полную массу. Она в gamma раз больше, чем масса покоя. Теперь найдём массу движения. Для этого из полной массы вычтем массу покоя. Вот эта масса и пересчитывается в кинетическую энергию. Умножим эту массу на переводной множитель $C^2$ и мы получим обыкновенную кинетическую энергию. Можете проверить по формуле $E=MV^2/2$.

Этот расчёт делается так:
Рассчитываем $\gamma$ для скорости 1 м/сек (это элементарно, поскольку для малых скоростей $\gamma\sim 1+\tfrac{v^2}{2},$ $v=0{,}3\cdot 10^{-8}$). Далее найдём полную энергию, по формуле $E=m\gamma c^2,$ и она в $\gamma$ раз больше, чем энергия покоя $E_0=mc^2.$ Вычитание даёт сразу кинетическую энергию: $E_k=E-E_0=(\gamma-1)mc^2.$ В пределе малых скоростей получается $E_k\approx \tfrac{mv^2}{2},$ но нельзя забывать, что скорости могут быть и большими. При этом формула $E_k=E-E_0=(\gamma-1)mc^2$ точная, справедлива для любых скоростей.

Вот и всё. Никаких вообще переводов туда-сюда, в массу и обратно в энергию. Только проще стало.

Aleksand в сообщении #653359 писал(а):

Тёплое тело тяжелее тяжёлого потому, что все атомы находятся в движении, и обладают дополнительнои массой движения, которая и взвешивается на весах.

Это верно.

Aleksand в сообщении #653359 писал(а):

Другой пример: Молекула тротилла тяжелее отдельных атомов. А насколько именно? Берём энергию молекулы тротилла делим на переводной множитель $C^2$ и получаем прибавку массы.

И это верно (если огрублённо считать, что тротил при взрыве распадается на отдельные атомы, что на самом деле не так - он распадается на молекулы воды и углекислого газа, а на отдельные атомы - ему не хватит энергии, потому что там на самом деле не прибавка, а дефект массы). Но прибавка массы не называется массой сама по себе. Вот и всё.

[Joker_vD]

$$\mathbf p = \frac{m}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\mathbf v=m\gamma\mathbf v.$$

где $\mathbf v = \dot{\mathbf r}$. Теперь есть несколько вариантов:
1) Оставить формулу как есть: импульс — это произведение массы на скорость на дополнительный множитель (зависящий от скорости).
2) Объединить $m$ и $\gamma$ в один множитель; переобозначив $m$ как $m_0$, а $m\gamma$ как $m$, получаем $\mathbf p = m\mathbf v$, где $m=m_0\gamma$. То есть, импульс — это произведение релятивистской массы на скорость, релятивистская масса — это обычная масса на дополнительный множитель.
3) Объединить $\mathbf v$ и $\gamma$ в один множитель; переобозначив $\mathbf v$ как $\mathbf u$, а $\gamma\mathbf u$ как $\mathbf v$, получаем $\mathbf p = m\mathbf v$, где $\mathbf v=\gamma\mathbf u$. То есть, импульс — это произведение обычной массы на 4-скорость, 4-скорость — это обычная скорость на дополнительный множитель.

Ну, по мне что в лоб, что по лбу, если честно, но первый вариант не вводит никаких новых терминов. Зато второй и третий — формально совпадают с классическим определением импульса.

[Munin]

Одна маленькая, но гордая деталь: в теорфизике классическое определение импульса не $p=mv,$ а $p=\partial L/\partial v.$ Что очень важно, например, для квазичастиц в конденсированных средах. Так что классическое определение как раз не мешает формуле $mv\gamma.$

[Rishi]

Joker_vD в сообщении #653644 писал(а):

$$\mathbf p = \frac{m}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\mathbf v=m\gamma\mathbf v.$$

Меня третий вариант заинтересовал, потому что он не просто формально совпадает, это не просто формула, но определение импульса не классическое, а просто определение импульса. Только причём тут 4-скорость? Если тело движется вдоль оси x нельзя написать $\math v_x=\gamma\math u$ ?
А можно из формул, которые Л.Б.Окунь предлагает взамен, понять физический смысл массы и импульса?

[Алия87]

Joker_vD в сообщении #653644 писал(а):

$$\mathbf p = \frac{m}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\mathbf v=m\gamma\mathbf v.$$

где $\mathbf v = \dot{\mathbf r}$. Теперь есть несколько вариантов:
1) Оставить формулу как есть: импульс — это произведение массы на скорость на дополнительный множитель (зависящий от скорости).
2) Объединить $m$ и $\gamma$ в один множитель; переобозначив $m$ как $m_0$, а $m\gamma$ как $m$, получаем $\mathbf p = m\mathbf v$, где $m=m_0\gamma$. То есть, импульс — это произведение релятивистской массы на скорость, релятивистская масса — это обычная масса на дополнительный множитель.
3) Объединить $\mathbf v$ и $\gamma$ в один множитель; переобозначив $\mathbf v$ как $\mathbf u$, а $\gamma\mathbf u$ как $\mathbf v$, получаем $\mathbf p = m\mathbf v$, где $\mathbf v=\gamma\mathbf u$. То есть, импульс — это произведение обычной массы на 4-скорость, 4-скорость — это обычная скорость на дополнительный множитель.

У Вас записана только пространственная компонента 4-скорости и соответственно только пространственная компонента 4-импульса. Если говорить о 4-скорости, 4-импульсе, то ещё нужна временная компонента.


Компоненты 4-скорость $\mathbf V (c \gamma, \gamma \mathbf v)$
Временная её компонента $c \gamma$
Пространственная $\gamma \mathbf{v}$
$\mathbf v$ - обычная трёхмерная скорость

Квадрат 4-скорости $\mathbf{V}^2=c^2$ (инвариант)
4-импульс вводится (определяется), как $\mathbf{P}=m\mathbf{V}$ по аналогии с 3-импульсом $\mathbf{p}=m\mathbf{v}$
Компоненты 4-импульса $\mathbf{P}(m\gamma c,m\gamma \mathbf{v})$
Квадрат 4-импульса $\mathbf{P}^2=m^2c^2$ (инвариант)
Пространственная компонента 4-импульса это и будет 3-импульс $\mathbf{p}=m\gamma \mathbf{v}$
Временная компонента 4-импульса $m\gamma c$ имеет отношение к энергии $E=m\gamma c^2$
Тогда 4-импульс можно так записать $\mathbf{P}(\frac{E}{c},\mathbf{p})$
Теперь квадрат 4-импульса можно записать так $\mathbf{P}^2=\frac{E^2}{c^2}-\mathbf{p}^2=m^2c^2$

[Joker_vD]

Да, я ненамеренно назвал пространственную часть 4-скорости просто 4-скоростью. Ну хорошо, назовем ее "релятивистской скоростью".