Наконец нашли, чем человек отличается от обезьян?

[olenellus]

epros в сообщении #646334 писал(а):

Что думаете?

Что статья в sciencedaily написана с неуместным пафосом. Оригинал же — вполне интересное и приятно описанное исследование, в котором явно указаны все "может быть" и "возможно" там, где надо. Впрочем, смешных мест, перегибов и выдачи желаемого за действительное и там хватает.

epros в сообщении #646376 писал(а):

Про контроль принятия решений сказано в анонсе статьи. Наверное, у человека оно чем-то отличается от других приматов. Хотя, по правде говоря, эта фраза у меня тоже вызывает вопросы.

Всё, что было в этом смысле сделано, это исследован уровень экспрессии данной микро РНК в разных тканях человеческого организма. Из тканей мозга были исследованы только префронтальная кора и мозжечок. И там, и там уровень экспрессии оказался довольно высоким (в мозжечке, кстати, заметно выше, а уровень экспрессии этого гена в простате не сильно уступает таковому в префронтальной коре ). Вот и всё, что там есть про контроль принятия решений. Ну, ещё рассуждения на тот счёт, что одна из известных микроделеций, захватывающая участок генома, содержащий данный ген, ассоциирована с нарушением развития (в том числе и умственного). Правда, вместе с геном этой микро РНК при этом удалено ещё около 20 других генов.

[Comanchero]

kryzh в сообщении #648374 писал(а):

то никогда потом не научится ни разговаривать, ни улыбаться, ни даже в зеркале себя узнавать.

Ерунда какая, Вы о слепоглухонемых когда-нибудь задумывались? Они учатся познавать мир, опираясь только на свои тактильные ощущения. Были известны случаи, когда слепоглухонемые достигали высокого уровня интеллектуального развития.

[kryzh]

Comanchero в сообщении #648470 писал(а):

kryzh в сообщении #648374 писал(а):

то никогда потом не научится ни разговаривать, ни улыбаться, ни даже в зеркале себя узнавать.

Ерунда какая, Вы о слепоглухонемых когда-нибудь задумывались? Они учатся познавать мир, опираясь только на свои тактильные ощущения. Были известны случаи, когда слепоглухонемые достигали высокого уровня интеллектуального развития.

Конечно задумывался. И получается, что и не язык становится главным на пути к интеллекту. И это действительно ерунда. Передача необходимой инфы может идти через визуальные образы, но похоже, что не только. Видимо есть ещё какие то каналы.

Главное другое. Все разговоры о ДНК к интеллекту вообще получается никаким боком. У нормального человека практически та же ДНК, что и у ребёнка-Маугли. Но в первом случае получается венец природы, во втором "неведомая зверушка". На момент выхода из утробы имеем с точки зрения современной науки два абсолютно идентичных организма. Каким образом потом один получает разум, а другой мало того что нет, так ещё обрастает шерстью, жрёт, извиняюсь, только то, что и воспитывающее его животное. С волками - сырое мясо, с газелями - траву и сено, девочка-орёл предпочитала например живых мышей. Попробуйте съесть живую мышь. Понравится? Обходятся без одежды в морозы, имеют уникальные слух, зрение, обоняние. Как это с точки зрения дарвинизма может произойти в течении нескольких месяцев без изменения ДНК? Понятно - начинает работать другой набор генов тех же ДНК. Других объяснений вроде не видно кроме мистических. Значит у нас гены на все случаи жизни - и для жизни с волками, и обезьянами, и медведями. А вот откуда взялись эти наборы - действительно вопрос.

А по теме топика - если искать различия с обезьяной в области интеллекта - то похоже таки не в ДНК.
Если просто в размерах мозга - наверняка такой ген рано или поздно отыщется.
Кстати была инфа была про ген, мутирующий с интервалом в 400 тыс лет, что коррелирует со скачками размера мозга от австралопитеков к хомо хабилис, потом к эректусам и к нам. Ссылку лень искать.

[Sonic86]

kryzh в сообщении #649134 писал(а):

Обходятся без одежды в морозы, имеют уникальные слух, зрение, обоняние. Как это с точки зрения дарвинизма может произойти в течении нескольких месяцев без изменения ДНК?

Кстати, это прям все такие или 99% все-таки просто умирают? Я вот насчет обоняния не верю: у нас же в процессе эволюции обоняние мешало (когда в коллективе живешь), потому быстро атрофировалось. Так что оно просто не может развиться так же, как у животных. Зрение у человека и так неплохое.

kryzh в сообщении #649134 писал(а):

Значит у нас гены на все случаи жизни - и для жизни с волками, и обезьянами, и медведями. А вот откуда взялись эти наборы - действительно вопрос.

Навряд ли это гены "для жизни с волками", "для жизни с обезьянами" и т.п. Скорее всего обычные животные гены. Просто поведение перенято и все.

[мат-ламер]

kryzh в сообщении #649134 писал(а):

Главное другое. Все разговоры о ДНК к интеллекту вообще получается никаким боком.

kryzh в сообщении #649134 писал(а):

А по теме топика - если искать различия с обезьяной в области интеллекта - то похоже таки не в ДНК.

Если человека поместить в обезьяньи условия, он возможно приспособится и станет обезьяной. Но если обезьяну поместить в человечьи условия, то человеком она не станет, как не воспитывай.

[kryzh]

Цитата:

Кстати, это прям все такие или 99% все-таки просто умирают?

Науке сиё неизвестно. А случаев детей-Маугли зафиксировано около 4 тыс. Этого достаточно, чтобы исключить полную случайность явления.

Цитата:

Я вот насчет обоняния не верю: у нас же в процессе эволюции обоняние мешало (когда в коллективе живешь), потому быстро атрофировалось. Так что оно просто не может развиться так же, как у животных. Зрение у человека и так неплохое.

Почитайте о Каспере Хаузере в Википедии например (наиболее описанный случай). Он хотя и не Маугли (вырос не в лесу, а в заточении), но в кромешной темноте видел на 100 метров. Слышал шёпот через дом на соседней улице и пр.
На счёт верю-не верю - тут сложно спорить. В статьях пишут про это, статьи бОльшей частью ненаучные, наука почему-то индифферентно к этому относится. Хотя факты очевидные, хорошо описанные и регулярно повторяющиеся.

Цитата:

Навряд ли это гены "для жизни с волками", "для жизни с обезьянами" и т.п. Скорее всего обычные животные гены. Просто поведение перенято и все.

Да. Тут два варианта. Либо просыпается набор генов под конкретного животного, либо просто некая универсальная "звериная программа". Против последнего - слишком большая разница в рационах питания. Люди-волки питаются исключительно сырым мясом, люди-овцы травой и сеном. И те и другие успешно развиваются. Например первые должны бы были быстро умирать от цинги без витамина С. Вторые без белков не должны долго протянуть.

-- 25.11.2012, 21:55 --

Цитата:

Если человека поместить в обезьяньи условия, он возможно приспособится и станет обезьяной. Но если обезьяну поместить в человечьи условия, то человеком она не станет, как не воспитывай.

Ну почему же. Нескольких обезьян уже научили языкам-посредникам. Словарные запасы исчисляются уже сотнями. При чём одна из них обучила этому языку своего молодого то ли сына, то ли племянника. Это лишь одно поколение. Если продолжать в том же духе поколений через 100 что будет?

Цитата:

Уошо была воспитана американскими зоопсихологами-супругами Аленом и Беатрис Гарднер и за несколько месяцев овладела несколькими десятками знаков-слов, а в дальнейшем — около 300. Своим словарным запасом она пользовалась творчески, например, желание открыть холодильник и есть выражалось такими знаками: «открытый холодный ящик — есть — пить». Множество фраз было составлено самой Уошо, вроде «дай мне щекотку» — «пощекочи меня». Выражение неприязни к другим происходит через слово «грязный». Утку Уошо предпочла называть «птица-вода», а не специализированным словом.

Горилла Коко, обучаемая языку глухонемых американской исследовательницей Ф. Паттерсон, быстро освоила 375 знаков и выражала посредством их не только бытовые потребности, но и сложные ощущения и эмоции. Ей известны такие абстрактные понятия, как «скука», «воображение», прошедшее и будущее время

Обезьяна Лана, изучившая около 60 лексиграмм на ЭВМ, может составить фразы с просьбой включить кинопроектор, чтобы посмотреть фильм из жизни обезьян, включить магнитофон и так далее. Обезьяны творчески подходят к использованию своего словарного запаса. Шимпанзе Сара выкладывала предложения из пластиковых фигур-слов «по-японски» — сверху вниз

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%BD%D1%8B

[Sonic86]

kryzh в сообщении #649596 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Я вот насчет обоняния не верю: у нас же в процессе эволюции обоняние мешало (когда в коллективе живешь), потому быстро атрофировалось. Так что оно просто не может развиться так же, как у животных. Зрение у человека и так неплохое.

Почитайте о Каспере Хаузере в Википедии например (наиболее описанный случай). Он хотя и не Маугли (вырос не в лесу, а в заточении), но в кромешной темноте видел на 100 метров. Слышал шёпот через дом на соседней улице и пр.

Я говорил конкретно про обоняние. Про зрение и слух я ничего не говорил.

[Comanchero]

kryzh в сообщении #649134 писал(а):

Понятно - начинает работать другой набор генов тех же ДНК. Других объяснений вроде не видно кроме мистических.

Никакой мистики и "спрятанных" наборов генов на все случаи жизни. Есть признаки наследуемые (информация с ДНК), а есть и приобретённые. О чём Вы пишите-это именно приобретённые. Но самая главная хитрость в том, что возможно наследование и приобретённых признаков("перепрошивка" ДНК).

[mustitz]

Формулировка топика неточная, потому что человек это и есть обезьяна. Это все равно, как чем озеро отличается от водоема спросить.

А так есть еще ген FOXP2, отвечающий за речь. Нарушения в этом гене у людей приводят к расстройству речи. Так что информации на эту тему много. Вот только плохо, что нельзя создавать химерных обезьян, можно было бы узнать много интересного :)

[epros]

(Оффтоп)

mustitz в сообщении #649837 писал(а):

Формулировка топика неточная, потому что человек это и есть обезьяна. Это все равно, как чем озеро отличается от водоема спросить.

Не стоит цепляться к словам, когда всем ясно, что:
1) автор вовсе не отрицает принадлежность человека к приматам;
2) размер заголовка ограничен и слово «других», которое всякий разумный читатель автоматически (из контекста) подразумевает перед словом «обезьян», могло просто не поместиться.

mustitz в сообщении #649837 писал(а):

А так есть еще ген FOXP2, отвечающий за речь. Нарушения в этом гене у людей приводят к расстройству речи.

А этот ген у других приматов есть? В статье, на которую дана ссылка, вроде утверждается, что речь идёт о чуть ли не единственном характерном генетическом отличии хомо сапиенс от всех прочих.

[Sonic86]

epros в сообщении #649855 писал(а):

А этот ген у других приматов есть?

Википедия писал(а):

В целях поиска молекулярных механизмов эволюции речи проводятся сравнительные исследования гена FOXP2 с аналогичным геном шимпанзе, чей продукт отличается всего на две аминокислоты.[2]

[Munin]

Sonic86 в сообщении #649216 писал(а):

Кстати, это прям все такие или 99% все-таки просто умирают?

Умирают намного больше, чем 99 %. Но тем, кто не понимает, что такое наблюдательная селекция, этого не объяснишь.

[hvost_soroki]

kryzh в сообщении #649134 писал(а):

Как это с точки зрения дарвинизма может произойти в течении нескольких месяцев без изменения ДНК? Понятно - начинает работать другой набор генов тех же ДНК.

Нет. Набор генов тот же самый. ДНК не меняется. Это явление называется нормой реакции.

Цитата:

Один и тот же ген в разных условиях среды может реализоваться в несколько проявлений признака (фенов). В каждом конкретном онтогенезе из спектра проявлений признака реализуется только один.

kryzh в сообщении #649596 писал(а):

Тут два варианта. Либо просыпается набор генов под конкретного животного, либо просто некая универсальная "звериная программа". Против последнего - слишком большая разница в рационах питания. Люди-волки питаются исключительно сырым мясом, люди-овцы травой и сеном. И те и другие успешно развиваются.

Человек по своей природе "всеядное животное". Может питаться или мясом, или травой, или тем и другим вместе.
Впрочем, "люди-овцы" науке не известны.

Цитата:

Чаще всего «приёмными родителями» феральных детей становятся волки, иногда — медведи.

-- 27.11.2012, 04:52 --

Sonic86 в сообщении #649216 писал(а):

kryzh в сообщении #649134 писал(а):

Обходятся без одежды в морозы

Кстати, это прям все такие или 99% все-таки просто умирают?

"Приёмные родители" заботятся о них. Поэтому процент выживаемости должен быть высок, пока приёмыши остаются детьми.
Живут и в Сибири в трескучие морозы, и в знойных краях:
Дети-маугли наших дней
Случаи обнаружения в России детей-"маугли". Справка
ребенок, которого с 3 месяцев растила собака
Сорок восьмой Маугли

[kryzh]

Цитата:

Впрочем, "люди-овцы" науке не известны.

Карл Линней, создавший классификацию растений и животных, в 1758 году вводит в научный обиход термин Ноmo ferens, что означало «создание, полностью покрытое густыми волосами и не владевшее даром речи».
В качестве примера Линней описал несколько Ноmo ferens, среди них литовского «мальчика-медвежонка», ирландского «мальчика-овцу», двух пиренейских волосатых мальчиков и девочку-дикарку из Шампани.

В 1672 году вышла книга голландского врача Николаса Тульпа «Урок анатомии». В ней он, в частности, следующим образом описывает мальчика-овцу: «Юношу привезли в Амстердам. Ему было около 16 лет. Вероятно, в младенческом возрасте его потеряли родители, и он воспитывался среди диких овец в Ирландии.

Парень отличался ловкостью, имел стальные мышцы и обожженную солнцем кожу. Лоб его был низок и выдавался вперед, выпуклый затылок придавал внешности неповторимое своеобразие. Юноша не говорил, а лишь блеял, как овца.
Дикарь отказывался принимать обычную пищу, питаясь исключительно травой или сеном, а пил сырую воду»

http://planeta.moy.su/blog/deti_maugli/2012-04-30-19379

[hvost_soroki]

По ссылке:
Волки, собаки, обезьяны, овцы, козы, коровы, львы, гиены — всё это стайные, т.е. социальные животные. Исключение — медведи.