2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение18.11.2012, 07:52 
Заблокирован


29/08/12

70
Sonic86 в сообщении #645609 писал(а):
Это фейлософский бред

Не "бред", а общебиологическая закономерность. Сама природа "применила" к живому метод "кнута и пряника". "Кнут" - это боязнь смерти (боли); "пряник" - питание, размножение. Всё живое строго соблюдает эту закономерность, разница только в уровнях эволюционного развития. Подумайте сами: что заставляет вас жить и размножаться? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение18.11.2012, 08:22 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
len18bar в сообщении #645862 писал(а):
Не "бред", а общебиологическая закономерность.
Я Вам контрпримеры привел, значит бред. Или Вы не знаете, что такое "контрпример"?

papa-racii в сообщении #645812 писал(а):
люди наконец-то сумели синтезировать искусственный белок - но воспроизвести себя он сам-то не может!
Люди недавно синтезировали самокопирующуюся РНК, причем сразу же наблюдали естественную химическую эволюцию этих РНК по признаку скорости и качества самокопирования. Ссылку дать?

papa-racii в сообщении #645812 писал(а):
А вот в неживой природе существует энтропия - всё стремится к разрушению, к разложению и т.д.
Типичная неверная популяризация 2-го закона термодинамики: в замкнутой системе энтропия неубывает. А в открытых системах - нет.
И с живым так же: если живое засунуть в изолированный ящик и долго подождать и потом открыть - ничего живого там уже не будет.
Кстати, интересный пример: развитие планетных систем. Под действием силы тяжести и химических законов из роя мусора возникает планетная система. Так что это все тоже - фейлософский бред.

papa-racii в сообщении #645833 писал(а):
Возможно, Вы правы - наличие ощущений подталкивает живое к развитию. В том числе - наличие боли!
Тоже бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение18.11.2012, 12:42 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Sonic86 в сообщении #645867 писал(а):
Ссылку дать?
Да.

len18bar в сообщении #645862 писал(а):
Подумайте сами: что заставляет вас жить и размножаться?
На некотором этапе развития, днк строит вокруг себя организм, который обеспечивает благоприятные условия для существования и воспроизводства этой днк.
Организм снабжен органами движения, органами чувств, а иногда и разумом. Поведение организма направляется механизмом поощрения/наказания, который формируется в нервной системе организма. Этот механизм стимулирует к действиям с полезным (для воспроизводства днк) итогом и не допускает действий с вредным итогом. Полезность /вредность устанавливается в процессе отбора. Так организм принуждается к оптимальному (с позиции воспроизводства днк) поведению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение18.11.2012, 13:21 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Xey в сообщении #645921 писал(а):
Sonic86 в сообщении #645867 писал(а): писал(а):
Ссылку дать?
Да.
Однако, даже в Педивикии запилили неплохую статью с картинкой и ссылками:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%9D%D0%9A
Я у Маркова прочитал в Рождении сложности, 1-я глава Главная молекула жизни. Тут несколько ссылок, 1-я вот:
В.В.Власов, А.В.Власов. Жизнь начиналась с РНК // Наука из первых рук. №2(3). 2004. С.6-19. http://evolbiol.ru/vlasov.htm
Насчет химического естественного отбора скопирую с Педивикии:
Цитата:
После открытия каталитической активности РНК их эволюция без добавления репликазы наблюдалась в экспериментах Брайана Пегеля и Джеральда Джойса из Исследовательского института имени Скриппса в Калифорнии. Фактором, играющим роль давления отбора, являлась ограниченность субстрата (исходных химических реактивов в среде), из которых РНК строили свои копии. При построении копий иногда случались дефекты — мутации — влияющие на их каталитическую активность. По этому признаку и происходил отбор молекул: наиболее быстро копирующиеся молекулы быстро начинали доминировать в среде. Затем часть их переносилась в новую среду, богатую субстратом, где это повторялось. За 3 суток каталитическая активность молекул за счёт всего 11 мутаций увеличилась в 90 раз.[7]
только ссылка какая-то дурацкая

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение18.11.2012, 13:54 
Заблокирован


29/08/12

70
Sonic86 в сообщении #645867 писал(а):
Или Вы не знаете, что такое "контрпример

А, по-моему, вы что-то путаете. Я говорю вообще о способности живого ощущать боль, а вы всё время говорите только об осознанных ощущениях боли.Но до нашего сознания доходит лишь незначительная часть того, что ощущает сам организм и лишь его надпороговые ощущения. Все подпороговые ощущения до сознания не доходят. Не доходят до сознания и те ощущения, где нет рецепторов, т.е. нет иннервации. Но ощущения в живых тканях на самом деле есть, только на подсознательном или на бессознательном уровне. Сознание - это реальное ощущение самого себя, своей индивидуальности. Оно появилось у высших животных и человека в результате эволюционного развития и в связи с появлением сверхновой структуры: коры головного мозга. До этого всё живое в своём развитии и поведении пользовалось исключительно программой, заложенной в генах, т.е. генетической памятью. Но генетическая память не гибкая, она не может успевать за меняющимися условиями существования. Вот тогда и появляется осознанное поведение, как дополнение к генетическим программам. Осознанное поведение - это способность быстрого ориентирования в изменяющихся условиях существования, что значительно улучшает выживаемость живых организмов. Осознанное поведение и привело к появлению высших животных и самого человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение18.11.2012, 14:04 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
len18bar в сообщении #645949 писал(а):
А, по-моему, вы что-то путаете. Я говорю вообще о способности живого ощущать боль, а вы всё время говорите только об осознанных ощущениях боли.
Неосознанное ощущение боли - лишняя ненаблюдаемая сущность. Отрезаем бритвой Оккама. Или предложите эмпирический способ наблюдения неосознанной боли. Пока не предложите, все остальные аргументы - пустой трёп.

Википедия писал(а):
Согласно Международной ассоциации изучения боли, необходимо проводить различие между болью и ноцицепцией. Термин боль обозначает субъективное переживание, которое обычно сопровождается ноцицепцией, но может также возникать и безо всяких стимулов.

Ноцицепция — это нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях. То есть это физиологический механизм передачи боли, и он не затрагивает описание её эмоциональной составляющей. Важное значение имеет тот факт, что само проведение болевых сигналов в ноцицептивной системе не эквивалентно ощущаемой боли.
Подчеркивание - моё. Оно как раз означает, что имеется ввиду осознанная боль, т.е. термина "неосознанная боль" пока нет, а значит, следует показать, что термин обозначает непустое множество предметов. Т.е. моя претензия корректна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение19.11.2012, 03:05 


09/11/12
29
Sonic86 в сообщении #645867 писал(а):
И с живым так же: если живое засунуть в изолированный ящик и долго подождать и потом открыть - ничего живого там уже не будет.
Кстати, интересный пример: развитие планетных систем. Под действием силы тяжести и химических законов из роя мусора возникает планетная система.
Когда я говорил живое - я имел ввиду вид в целом, а не какой-то один организм. Один организм со временем погибнет - что в ящике, что на свободе. Вероятно, я не вполне грамотно употребил слово энтропия, поскольку по определению энтропия - это мера неупорядоченности, а в данном случае разговор идёт не о мере, а о самом факте неупорядоченности, существуюшей в неживой природе. То, что планетная система развилась - это дело прошлого, а сейчас и в ней существует некоторое разрушение или угасание (некоторые звёзды, которые мы видим, на самом деле уже погасли или близки к тому). И насчёт развития планетных систем - существуют и другие теории, кроме теории Большого взрыва, так что и рой мусора, о котором Вы пишите - не факт. Но это вообще к теме не относится. Смысл в следующем: всё неживое под воздействием тех или иных факторов постепенно приходит к разрушению, пусть даже очень медленно, в течение миллиардов лет, а в живом наблюдается противоположный процесс - оно постепенно развивается, либо остаётся на каком-то одном, некогда достигнутом уровне, но при изменении окружающих условий приспосабливается к ним. Так не всегда - некоторые виды не выдерживают изменений внешней среды и погибают, но у приспособившихся генетические качества улучшаются. Вероятность их дальнейшего развития увеличивается тем быстрее, чем чаще и сильнее меняются внешние условия, хотя при этом увеличивается и вероятность погибнуть. И вот вопрос - какую роль в этом приспособлении играют ощущения, в том числе боль? Ведь чтобы почувствовать изменение окружающей среды - надо их как-то ощутить. Надо направить свои химические реакции не совсем в том направлении, как они протекали раньше. Или Вы скажете, что они изменяются автоматически? Они могут меняться автоматически потом, когда в геном уже заложена возможность этого изменения в зависимости от тех или иных условий. Например, если попадёт дерево на сухую почву - корень надо пускать глубже, попадёт на сырую - глубоко корень пускать нельзя, иначе загниёт, но надо пускать больше поверхностных корней для устойчивости. Но даже и здесь нужны ощущения - чтобы почувствовать характер среды. Чтобы на что-то отреагировать - надо сначал ощутить то, на что нужно реагировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение19.11.2012, 19:42 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
papa-racii в сообщении #646300 писал(а):
То, что планетная система развилась - это дело прошлого
Вы думаете, что во Вселенной всего одна система?
Ну ладно. Это действительно оффтоп.

papa-racii в сообщении #646300 писал(а):
Смысл в следующем: всё неживое под воздействием тех или иных факторов постепенно приходит к разрушению, пусть даже очень медленно, в течение миллиардов лет, а в живом наблюдается противоположный процесс - оно постепенно развивается, либо остаётся на каком-то одном, некогда достигнутом уровне, но при изменении окружающих условий приспосабливается к ним.
Квантор "всё" тут лишний. Т.е. мы можем только утверждать, что некоторые (но не все) процессы в живом приводят к увеличению его сложности, и что некоторые (но не все) процессы в неживом приводят к его разрушению. А это тривиально.

papa-racii, я прочитал Ваш пост, мне не ясен Ваш вопрос. Боль (наверное, точнее сказать, ноцицепция) в этом аспекте просто является не очень сложным инструментом регуляции поведения, т.е. естественный отбор может отбраковать особей с плохой "программой" боли и оставить наиболее адекватных. Ну и все как бы. Сам механизм боли животным не регулируется просто так, тем более животное просто так не регулирует химические реакции. Конечно, на программу развития более-менее сложных организмов окружающая среда частично влияет, а отбор позволил оставить наиболее хорошие варианты развития фенотипа. Тут еще надо различать - организм реагирует как при развитии, так и во взрослом состоянии. Но в любом случае реакция часто не связана с нервной системой, реагирует сам организм, как химическая машина, причем использует генетически заложенные в нее варианты. Более сложные животные, конечно, пользуются нервной системой, но им доступны только некоторые аспекты, а остальные - нет.
Вот пример с корнями - дерево не думает и не ощущает, куда какие корни пускать. Там скорее всего просто локальная трофическая реакция: питательные вещества есть - растем (есть сырье для химреакции - его обрабатывают ферменты), не хватает чего-то - растем хреново или не растем. С прошествием времени смотрим и видим: в хорошей среде корни разрослись, а в плохой - нет. И если нам вдруг кажется, что это само дерево что-то там почувствовало и проросло туда, куда понравилось (ну или - не росло там, где не понравилось) - так это фигня, просто химреакция.
Давайте возьмем человека. Попробуйте перебрать отфонарно разные физические, химические, биологические действия на него и посмотрите, как он на них реагирует. Инфекции, повышение давления, повышение температуры, изменение доли кислорода в воздухе, попадание токсина в желудок или в кровь, потеря крови, усталость, голод, окончание гликогена в печени и т.п. - вот куча примеров, на которые человек реагирует прежде всего как химическая машина, бессознательно, и причем, сам он просто так ничего сделать не может: нет инструментов, либо просто этого не ощущает. Лишь наука и развитие материальной культуры и знаний ему позволяет что-то сделать, но это совсем другой аспект. По примерам: реакция на инфекцию очень сложная: увеличивается число лимфоцитов, антител (или антигенов? я их путаю), используется существующий иммунитет (чисто химически), либо химико-комбинаторным способом ищется новый и используется против пришельца. Что в это время делает сознание вместе со своей болью? Да что угодно, хоть пиво пьет. Но человек сам не делает никаких антител (или антигенов) и не размножает лимфоциты - это делает его организм. При повышении температуры извне тело реагирует повышенным потоотделением (я, кстати, не знаю - нервная система в этом вроде вообще не участвует). Человек этого может просто не заметить. Повышение давления - пониженная частота дыхания (и наоборот, повышенное давление в горах). Попадание токсина в кровь - работает в основном печень, человек может вообще спать. Потеря крови - усиление кроветворения, на ранах работают тромбоциты, закрывая сосуды. И т.д. И т.п. - продолжить сможете сами
Т.е. в человеке есть 2 аспекта. 1-й, более старый, - достаточно адекватная сложная химическая машина, реагирующая на разные сложные воздействия среды. Машина эта сформировалась в основном путем естественного отбора (мутации + отбраковка). 2-й - более молодой - это нервная система. НС реагирует на меньшую часть инфы, часть ее как-то обрабатывает, в частности реагирует болезненно, например. Кстати, сама НС работает химически, т.е. основана на 1-м аспекте, потому иногда непластична. Кто например знает, зачем человеку столь сильная зубная боль? А ведь ее никак не остановишь: рецептор сидит и реагирует на микробов, хоть тресни, хотя это часто бессмысленно. Но это - лишь в человеке. 2-й аспект ему уже частично позволяет доминировать над 1-м. У менее развитых животных доминирует 1-й аспект, а у низших животных 2-й аспект в плане поведения почти не заметен. Про растения, грибы, бактерии, археи и вирусы я вообще молчу - 2-го аспекта просто нет.
Т.е. ТС берет и тупо, популярной индукцией, переносит свойства человека на все живое, что, есс-но, ошибочно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение21.11.2012, 14:31 
Заблокирован


29/08/12

70
Sonic86 в сообщении #645951 писал(а):
моя претензия корректна.

Не совсем... По-моему, у вас подход к живому какой-то "бюрократический": есть термин - ощущай, пожалуйста; нет термина - нет ощущений, не положено! Но ощущения, независимые от наличия сознания и нервной системы всё-таки существуют. Например: не так легко у бить назойливую муху - она, зараза, ощущает опасность, и пчела не будет воровать и приносить в улей бензин с автозаправки, так как ощущает, что это не нектар. У насекомых нет сознания, а только инстинкт, но никакой инстинкт не будет действовать без ощущений. Насаживая живого червяка на рыболовный крючок, даже не рыбак догадается, что ему не очень комфортно, и, что он тоже что-то ощущает, хотя у него нет ни коры головного мозга, ни вообще нервной системы, а, следовательно, никакого сознания. Так каким термином эти ощущения называть, если они на самом деле неосознанные или бессознательные? А может быть и не нужны термины, если понятно, о чём идёт речь. Живая природа, наверное, на 99% использует ощущения на бессознательном или на подсознательном (человек, высшие животные) уровне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение21.11.2012, 16:24 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
len18bar в сообщении #647505 писал(а):
Насаживая живого червяка на рыболовный крючок, даже не рыбак догадается, что ему не очень комфортно, и, что он тоже что-то ощущает, хотя у него нет ни коры головного мозга, ни вообще нервной системы, а, следовательно, никакого сознания.


У червя нервная система есть и не простая.
Цитата:
При раздражении чувствительных рецепторов головы импульсы по гигантскому аксону идут к продольным мышцам, вызывая их сокращение и в результате этого передний конец тела отдаляется от раздражителя. В брюшной цепочке есть также два продольных латеральных (боковых) волокна, проводящих импульсы от заднего конца к голове. Если раздражитель действует в области заднего конца, то импульсы по латеральным нервам передаются в головной конец и обеспечивают подтягивание задней части тела вперед. Такова основа реакций избегания у дождевого червя.
http://booksshare.net/index.php?id1=4&c ... b&page=224


примерно как у сливного бачка, за веревочку дернули - водичка полилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение21.11.2012, 16:49 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
len18bar в сообщении #647505 писал(а):
Не совсем... По-моему, у вас подход к живому какой-то "бюрократический": есть термин - ощущай, пожалуйста; нет термина - нет ощущений, не положено!
Ладно, рассусоливать не буду. Буду по-простому говорить, раз так непонятно.
Повторяю: моя претензия корректна. Для знания того, что она корректна, мне Вашего мнения знать не нужно. Ваша "неосознанная боль" ничего не обозначает. Нет никакой неосознанной боли.

len18bar в сообщении #647505 писал(а):
Но ощущения, независимые от наличия сознания и нервной системы всё-таки существуют.
Продолжаем тупо повторять мантру.
Вы их видели - ощущения, независимые от НС? Я их не видел. Давайте пруфлинк или доказывайте это или это вранье.

len18bar в сообщении #647505 писал(а):
Например: не так легко у бить назойливую муху - она, зараза, ощущает опасность, и пчела не будет воровать и приносить в улей бензин с автозаправки, так как ощущает, что это не нектар.
У мухи здесь работают безусловные, условные рефлексы, может быть механизм страха срабатывает, и инстинкт самосохранения.
Вообще, здесь Вы говорите о каких-то обычных вещах, и не пример того, что Вы доказываете.

len18bar в сообщении #647505 писал(а):
У насекомых нет сознания, а только инстинкт, но никакой инстинкт не будет действовать без ощущений.
Ну этот инстинкт и действует, запускаясь через НС ощущениями. Из самых обычных ощущений, которые приходят от зрительных и т.п. рецепторов. А не из какой-то мифической боли, которая якобы работает, даже если насекомого полностью лишить НС, о которой [боли] Вы все время безосновательно твердите.

len18bar в сообщении #647505 писал(а):
Насаживая живого червяка на рыболовный крючок, даже не рыбак догадается, что ему не очень комфортно, и, что он тоже что-то ощущает, хотя у него нет ни коры головного мозга, ни вообще нервной системы, а, следовательно, никакого сознания.
Ну может и некомфортно. Но за это отвечают самые обычные тактильные рецепторы и нервная система, а не ваши мифическая, якобы независимая от физического носителя, боль.

len18bar в сообщении #647505 писал(а):
Так каким термином эти ощущения называть, если они на самом деле неосознанные или бессознательные?
Ощущения или боль? Ощущения так и можете называть ощущениями. Кстати, надо посмотреть, что такое ощущение. Вот статья в Вики. Смотрим подстатью "сенсорные ощущения" - буду говорить про них. Для их работы (возможно и для субъективного восприятия?) сознание не нужно - нужна просто нервная система. Но именно нужна. Нет нервной системы - нет ощущений (слепые не видят, глухие - не слышат и т.п.). Про боль я говорил уже.

len18bar в сообщении #647505 писал(а):
Живая природа, наверное, на 99% использует ощущения на бессознательном или на подсознательном (человек, высшие животные) уровне.
Ну число конечно из пальца высосано. Ну животные используют ощущения (которые могут иметь место лишь с помощью НС) для реакций на окружающую среду. С этим никто не спорит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение21.11.2012, 21:44 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 ! 
len18bar в сообщении #644936 писал(а):
Всё НЕЖИВОЕ реагирует на различные факторы воздействия: механические, физические, химические, а всё ЖИВОЕ реагирует на ОЩУЩЕНИЯ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ этих факторов. И в первую очередь живое реагирует на боль. Надеюсь, никто не будет возражать против того, что ощущать боль может только живое.
len18bar, замечание за пропаганду лженаучной концепции, игнорирование существующих знаний биологической науки и за игнорирование аргументации, а также за капслокинг.
Если тема будет продолжаться в том же духе, то она будет закрыта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение22.11.2012, 00:50 


09/11/12
29
Sonic86 в сообщении #646612 писал(а):
Но в любом случае реакция часто не связана с нервной системой, реагирует сам организм, как химическая машина, причем использует генетически заложенные в нее варианты.

Совершенно верно, и я говорил то же самое, в том числе про варианты. Но бывают случаи, когда на одинаковое внешнее воздействие следуют разные варианты ответных хим.реакций - об этом ниже.
Sonic86 в сообщении #646612 писал(а):
Вот пример с корнями - дерево не думает и не ощущает, куда какие корни пускать.

Но ведь я и не говорил, что дерево может думать. Я говорил о совершенно бессознательных ощущениях, от которых, тем не менее, дерево может так или иначе реагировать (химически) на те или иные воздействия, или даже на одно воздействие. Дело в том, что когда-то в далёких 70-х, когда я ещё учился в школе, я очень любил читать книги Юрия Дмитриева (был у нас такой писатель-биолог). И я хорошо помню, что он там писал о так называемом "биологическом времени", которое есть у некоторых (если не у всех) растений и животных. Растения могут знать как время суток, так и время года. Ю.Дмитриев приводил такой пример: если срезать ветки дерева осенью или в начале зимы, и поставить их в воду в тёплом помещении - листочки всё-равно не распустятся, а распустятся в том случае, если проделать то же самое где-то в январе-феврале или позже. То же самое с временем суток. Ю.Дмитриев пишет, что по растениям можно даже примерно определять время, по крайней мере утром и вечером. Там такой-то цветок распускается с такого-то часа до такого-то, а другой - может быть на час там раньше или позже. Естественно, подробности я не помню - прошло уже более 30 лет, но смысл такой. Также и у некоторых животных - например, птицы прилетают с юга и улетают на юг каждый год практически в одни и
те же дни, хотя погода и даёт некоторую корректировку, но небольшую - плюс-минус неделя. Лично я от себя могу сказать про стрижей, потому что я каждый день дома и на работе слышу их громкие визги, а потом перестаю слышать - всегда с 9 по 15 августа, чаще всего 11-13, независимо от того, жара под +35 стоит в это время (2010г.) или сплошные дожди и прохладно (2012г.). Кстати, ещё я обращал внимание на соловьёв - первую соловьиную песню у нас можно услышать не раньше 7 мая, но и не позже 15 мая, обычно 9-10. Именно в это время к нам прилетают самцы соловьёв (самки позже, как и у большинства других перелётных птиц). К чему это я пишу: ощущение времени - это не просто ощущение, а больше - у некоторых животных и растений оно превосходит человеческое. Людям для определения времени нужны часы, а растениям - нет! Вот вам и ощущение без нервной системы (у растений). Ну, и плюс к тому ощущение перемены погоды. Ю.Дмитриев перечислял, какие цветы закрываются перед
дождём - названия я уже не помню. Но больше всего мне нравится пример с веткой дерева, поставленной в воду - условия для реакции одни и те же, реагенты одни и те же - а реакция или идёт, или не идёт! Вот вам и хваленая химическая реакция вне всяких ощущений!
Да, я сейчас вспомнил - я тогда немножко как-бы разоблачил Ю.Дмитриева. Он там писал в книге, что почки распустятся в том случае, если ветку поставить в воду в конце зимы или весной. Я засомневался в этом, и начал уже с осени срезать ветки разных деревьев и ставить в воду. Они действительно не распускались, хотя почки у некоторых вроде бы набухали и даже зеленели, но у других никак не реагировали. Но где-то с января уже начали распускаться почки у какого-то дерева, кажется, у ивы - но могу наврать, прошло больше 30 лет. Через некоторое время начали распускаться листья и у других деревьев, но у каких конкретно и когда не помню. Были и такие, которые совсем погибли, не распуская листья, а какие-то погибли в начале распускания - так что эксперимент был не совсем удачный. Тем более, что я воду забывал менять и она иногда протухала и воняла, и родители просто выбрасывали мои ветки в мусорное ведро. Но какое-то чувство (ощущение) времени у растений я всё-же подметил. Я не сомневаюсь в том, что чувство могло возникнуть в ходе эволюции - в той теме я вовсе не возражал против эволюции, а приводил в ответ на вопрос мнения некоторых людей, и мне было интересно получить ответы на эти мнения. И Вы мне ответили достаточно удовлетворительно, спасибо Вам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение22.11.2012, 17:13 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
papa-racii в сообщении #647926 писал(а):
Я говорил о совершенно бессознательных ощущениях, от которых, тем не менее, дерево может так или иначе реагировать (химически) на те или иные воздействия, или даже на одно воздействие.
Повторяю: нет никаких бессознательных ощущений. Вообще, в этом конкретном случае они просто не нужны, достаточно обычных химических соображений. Вот есть 2 корня, один в месте, где азота достаточно, а другой - в том месте, где недостаточно. При прочих равных условиях 2-й корень растет медленнее просто потому, что не хватает азотного сырья для производства белков. Их просто нет, потому корень растет медленнее. И все! Зачем какие-то бессознательные ощущения, которых никто никогда не видел? Не умножай сущностей без необходимости.

papa-racii в сообщении #647926 писал(а):
И я хорошо помню, что он там писал о так называемом "биологическом времени", которое есть у некоторых (если не у всех) растений и животных. Растения могут знать как время суток, так и время года. Ю.Дмитриев приводил такой пример: если срезать ветки дерева осенью или в начале зимы, и поставить их в воду в тёплом помещении - листочки всё-равно не распустятся, а распустятся в том случае, если проделать то же самое где-то в январе-феврале или позже. То же самое с временем суток. Ю.Дмитриев пишет, что по растениям можно даже примерно определять время, по крайней мере утром и вечером. Там такой-то цветок распускается с такого-то часа до такого-то, а другой - может быть на час там раньше или позже. Естественно, подробности я не помню - прошло уже более 30 лет, но смысл такой.
Да, есть такое. Только бессознательных ощущений тут тоже нет. Наверняка этот механизм уже разобран кем-то. Надо лишь погуглить. С перелетными птицами аналогично.

papa-racii в сообщении #647926 писал(а):
Людям для определения времени нужны часы, а растениям - нет!
Эээ, ну мне тоже часы особо не нужны :-)

papa-racii в сообщении #647926 писал(а):
Вот вам и ощущение без нервной системы (у растений).
Если Вам неясен принцип работы некоторого биологического механизма, причем неясен по незнанию, то это не значит, что надо сразу выдумывать какие-то небылицы и объяснять все ими, и не значит, что они существуют. Вы не указываете на ощущения, потому не показали, что они есть. Сначала надо посмотреть, кто с этим вопросом уже работал - может уже все известно, а Вы просто не знаете. Потом посмотреть существующие теории. И если не помогает, уже потом можете что-то измышлять.

papa-racii в сообщении #647926 писал(а):
Но больше всего мне нравится пример с веткой дерева, поставленной в воду - условия для реакции одни и те же, реагенты одни и те же - а реакция или идёт, или не идёт! Вот вам и хваленая химическая реакция вне всяких ощущений!
Ничего подобного. Про длину светового дня Вы ни слова не сказали. Может дело в ней? Вы все факторы перебрали?

papa-racii в сообщении #647926 писал(а):
Но какое-то чувство (ощущение) времени у растений я всё-же подметил.
Это домысел. На самом деле Вы можете здесь утверждать лишь то, что некоторое дерево в некоторой конкретной части материка весной чаще пытается распуститься, чем зимой. Не более.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение25.11.2012, 10:37 


09/11/12
29
Sonic86 в сообщении #648145 писал(а):
Про длину светового дня Вы ни слова не сказали. Может дело в ней? Вы все факторы перебрали?

Я думаю, длина светого дня здесь не имеет значения. Это как пример с картошкой - выкопанные в августе клубни начнут прорастать не раньше ноября-декабря, в каком бы тепле они не хранились. И не имеет значения - на свету они хранятся или в темноте.
В 1729 г. секретарь Парижской королевской Академии наук де Мэран сделал наблюдение: у фасоли днём листья поднимаются, а ночью опускаются. Тогда де Мэран поместил фасоль в тёмную комнату - в темноту и днём, и ночью - и наблюдал (на ощупь), что движение листьев продолжаются и без изменения освещённости. Т.е., в темноте.
Sonic86 в сообщении #648145 писал(а):

Если Вам неясен принцип работы некоторого биологического механизма, причем неясен по незнанию, то это не значит, что надо сразу выдумывать какие-то небылицы и объяснять все ими, и не значит, что они существуют. Вы не указываете на ощущения, потому не показали, что они есть. Сначала надо посмотреть, кто с этим вопросом уже работал - может уже все известно, а Вы просто не знаете. Потом посмотреть существующие теории. И если не помогает, уже потом можете что-то измышлять.

Это совершенно верно, поэтому пришлось хорошо погуглить.
В результате гугления я нашёл очень много информации о этих биологических часах, в том числе и попытки объяснить их механизм. Похоже - биологические часы (назовём их сокращённо - БЧ) - это и есть основное, что отличает живое от неживого. Предложенный мной ранее в одном из сообщений принцип этого отличия - что живое может самокопироваться - не совсем верный. Некоторые организмы, например, мул, а также рабочие пчёлы, рабочие муравьи - не способны давать потомство, а БЧ есть у любого организма, в том числе у одноклеточных. Вот, например, как сказал американский исследователь Дж.Вильдер: "Единственный принцип существования клетки - ритмический процесс, состоящий из "фаз положительной и отрицательной энтропии", энергетической перезарядки системы. Существование этого ритма колебаний энергии и является тем основным началом в природе, который позволяет отграничить живые организмы от хаоса неживой природы". По мнению учёных, самоподдерживающиеся ритмические колебания в клетке возникают благодаря смене фаз возбуждения и торможения. Вильдер объясняет эти процессы изменением направления движения ионов внутри клеток, а также колебанием потенциалов клеточных оболочек. Вообще существует много теорий механизма БЧ, среди них есть и физические, и биохимические.
Так, мнение о физической природе БЧ основывается на том, что длительность периода БЧ очень мало зависит от температуры. В пользу физической природы БЧ свидетельствует периодическое изменение состояния макромолекул. Экспериментально установлено, что у некоторых составных частей клетки (например, ядра) способность связывать воду периодически меняется. Это обусловлено внутриклеточными реакциями, обеспечивающими клетку энергией (и т.д., и т.п., всё в таком же духе).
Биохимическая теория БЧ говорит, что релаксационные колебания внутри клетки (чередования напряжения и раслабления) управляются химической энергией, примерно следующим образом: предположим, что одна из систем вырабатывает какое-то вещество. Тогда другая система обуславливает исчезновение этого вещества. Первая система начинает вырабатывать вещество тогда, когда его содержание падает ниже определенного критического уровня. Вторая же система начинает разрушать это вещество в том случае, когда его содержание превысит верхний критический предел. Таким образом получается самоподдерживающаяся система, состоящая из двух систем с обратными связями. Это - одна из версий, существуют и другие. В любом случае, все эти теории пытаются объяснить лишь механизм точной работы часов, но не дают представления о том, откуда появляется первый толчок, точно устанавливающий время. Например, наши обычные механические или электронные часы могут работать очень точно, но при этом совершенно неправильно показывать время. Точность показания времени зависит не только от точности работы часов, но и от точности первоначальной установки времени. Нигде в инете я не нашёл не только объяснений, но и даже попыток объяснить - что же устанавливает время. Есть только множество теорий работы самого механизма, как я уже сказал. Также нельзя утверждать, что часы точно запускаются в момент начала прорастания семечка, или начала деления клетки. Разные клетки делятся в разное время, и семена могут прорастать в разное время суток. Даже если вызвать какой-то сбой в работе БЧ, то потом у них происходит самовосстановление точного времени. Пример - можно ставить в воду для прорастания черенки смородины или винограда, скажем, весной, но в разные месяцы - какие-то в марте, другие - в апреле. Когда поставим последние, то у первых уже будут какие-то листочки и корешки. В почву их можно пересадить также в разное время. Таким образом, работа БЧ будет сбита не в плане точности, а в плане установки времени. Но наверняка по осени у них листья опадут практически одновременно, и тем более одновременно появятся новые листья весной.
Конечно, БЧ не являются ощущениями. Но ощущения, в том числе боль - это то, что сбивает работу БЧ. Вот что я нашёл в инете (правда, здесь речь идёт о БЧ человека): существуют два варианта совместной деятельности клеток: все клетки работают синхронно (фазы колебаний у них совпадают), либо несинхронно (фазы не совпадают). Анализируя оба варианта совместной работы клеток, американский учёный К.Рихтер пришёл к выводу, что все клетки центра (гипоталамуса) в нормальных условиях функционируют между собой несинхронно, т.е. фазы колебаний у них не совпадают. Болезненные состояния приводят к синхронизации колебаний в клетках, что проявляется прежде всего в увеличении длительности циклов. Таким образом шоковое состояние или травма организма синхронизируют колебания всех клеток, уменьшая фазовые сдвиги колебаний и изменяя циклическую продолжительность. И дальше приводится пример, показывающий превращение нестабильного колебания клеток, продуцирующих синовальную жидкость суставов, с циклом в 7-14 дней, в стабильную в случае болезни - в суставах стабильно каждые 5, 7, 9, 11 суток появляется отёчность (эта жидкость).
То же самое, по моему мнению, происходит и у растений - болезненное состояние изменяет работу БЧ, за счёт изменения цикличности колебаний в клетках. Например, если посадить одинаковые семена на двух одинаковых грядках, и одну из них хорошо поливать, а другую поливать мало - то на поливной грядке растение будет расти быстрее, оно вырастет крупнее, но в плодоношение будет вступать не торопясь. На засушливой грядке растения не достигнут крупного размера, но в семена пойдут быстрее. Они быстрее отсеменятся и погибнут. На поливной же грядке растение даст большее количество семян, но это произойдёт позже. Летом 2010 г. это было особенно заметно: с 20-х чисел апреля не было ни одного дождя, с первых чисел мая установилась жара 30 градусов. Злаковые травы, растущие на газонах, уже в конце мая выпустили свои колоски-метёлки, а в к середине июня трава на газонах была уже пожухлая, газоны были не зелёные, а соломенного цвета. Растения, чувствуя возможную гибель, торопились осемениться. В связи с недостатком влаги и повышенной температурой цикличность клеточных колебаний изменилась, время для растения пошло быстрее. Хотя высокая температура тут наверное не явилась фактором, ведь при высокой температуре плюс обилии воды растения наоборот вырастают крупнее, дают больше цветоносов, а эти стремились дать семян мало, но побыстрее. Вы скажете - при чём тут ощущения? Если много влаги - происходят одни реакции, когда мало - другие. Вот тут-то и оно - изменение реакций происходит не на количественном, а на качественном уровне. Вместо продолжения роста - вступление в плодоношение. Изменяется фаза колебаний, т.е. работа БЧ. И какое здесь отличие от работы гипоталамуса в здоровом и болезненном состоянии, рассмотренное выше? По моему, никакой разницы нет. Там болезненное состояние изменило фазу и частоту колебаний в клетках, и здесь похоже тоже. Кстати, на этом основано поверье некоторых дачников, что если дерево долго не вступает в плодоношение, и если вбить в него гвозди - то на следующий год заплодоносит. Дерево, ощущая возможность гибели, стремится оставить потомство. Т.е. происходят изменения в БЧ дерева.
И, наконец, последний, но самый яркий пример. Как известно, существует множество вьющихся растений: это бобовые (горох, фасоль), виноград, тыквенные (огурцы, кабачки) и др. Они растут вверх за счёт того, что цепляются усиками за всевозможные опоры. Для них специально ставят опоры: вертикальные (для винограда, гороха) или дугообразные (для огурцов). Если рассмотреть их усики: это отростки, в обычном состоянии растущие более-менее прямо. Как только усик касается опоры - он начинает спирально закручиваться вокруг неё. При этом он закручивается так плотно, что вручную раскрутить такой усик, не сломав его, очень сложно. Так же известный всем дачникам полевой вьюнок (в простонародье - вьюнок-берёзка), один из злейших сорняков на огороде. У него нет усиков, но он закручивается своим стеблем. В обычном состоянии стебель растёт более-менее прямо, но, коснувшись опоры, закручивается вокруг неё. Здесь даже не происходит никаких изменений в работе БЧ, здесь просто чисто механические (физические) ощущения от касания. И это при отсутствии рецепторов нервного волокна. Когда растение ощущает механическое касание - оно начинает расти так, чтобы это касание продолжалось.
Таким образом, мы наблюдаем следующее: у растений могут быть механические ощущения, не сбивающие их внутриклеточного цикла колебаний БЧ, и болезненные состояния, которые могут изменять этот цикл навсегда, как в случае нехватки влаги, или изменять временно - например, в жару у плакучей ивы листья начинают "плакать" - выделяют повышенное количество воды, защищающие листья от перегрева, но при понижении температуры листья начинают "функционировать" в обычном режиме.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group