2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 11:44 
Заблокирован


19/07/11

100
Правильно ли, что множество существует уже только потому, что существует множество, которому оно принадлежит?
Корректно ли доказательство существования множества, которое ссылается лишь на то, что существует множество, которому принадлежит это множество?
Например, нужно проверить, что множество $\{\varnothing,\{\varnothing\}\}$ существует. Первое доказательство: да, оно существует, т.к. по аксиоме бесконечности существует множество, которому оно принадлежит. Второе доказательство: да, оно существует, т.к. его можно построить по аксиме пары и объединения.
Можно ли первое доказательство считать корректным доказательством? Или только второе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 12:15 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
dydx в сообщении #643940 писал(а):
Правильно ли, что множество существует уже только потому, что существует множество, которому оно принадлежит?

да

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 12:32 
Заблокирован


19/07/11

100
master
А если произойдет такая ситуация. Мы захотим проверить существует ли какое-то множество. Тоже двумя способами, как в примере выше. И из первого доказательства будет следовать, что оно существует, но из второго будет следовать, что оно не существует. Скажите, что такого никогда не может произойти? Почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 12:37 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
dydx в сообщении #643958 писал(а):
И из первого доказательства будет следовать, что оно существует, но из второго будет следовать, что оно не существует.

пример?

-- Вт ноя 13, 2012 16:52:01 --

Если у множества А есть подмножество Б, то есть еще подмножество С не являющимся Б

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 13:03 
Заблокирован


19/07/11

100
master в сообщении #643960 писал(а):
пример?

Допустим, нужно проверить, что какое-то множество $X$ существует. При этом, допустим, уже было ранее доказано, что существует множество $Y$. Первое доказательство: да, оно существует, т.к. множество $Y$ существует и можно доказать, что $X$ принадлежит $Y$... (дальше следует доказательство того, что $X\in Y$). Второе доказательство: нет, оно не существует, т.к. предположение, что оно существует, ведет к противоречию... (и дальше рассказывается, как получить исходя из предположения два противоречивых утверждения).

У меня нету примера такого множества $X$. Но я не вижу смыла верить в то, что такой пример нельзя предъявить в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 13:11 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
dydx в сообщении #643969 писал(а):
Допустим, нужно проверить, что какое-то множество $X$ существует. При этом, допустим, уже было ранее доказано, что существует множество $Y$. Первое доказательство: да, оно существует, т.к. множество $Y$ существует и можно доказать, что $X$ принадлежит $Y$... (дальше следует доказательство того, что $X\in Y$). Второе доказательство: нет, оно не существует, т.к. предположение, что оно существует, ведет к противоречию... (и дальше рассказывается, как получить исходя из предположения два противоречивых утверждения).

У меня нету примера такого множества $X$. Но я не вижу смыла верить в то, что такой пример нельзя предъявить в принципе.


master в сообщении #643960 писал(а):
Если у множества А есть подмножество Б, то есть еще подмножество С не являющимся Б

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 13:14 
Заблокирован


19/07/11

100
master в сообщении #643960 писал(а):
Если у множества А есть подмножество Б, то есть еще подмножество С не являющимся Б

И что из этого следует? Я не понимаю, как это относится к тому о чем я говорил?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 13:46 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
пусть у нас есть множество шаров, пусть есть подмножество белых шаров, тогда есть подмножество не белых шаров. подмножество белых и не белых шаров есть множество шаров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 14:10 
Заблокирован


19/07/11

100
master
Ну, хорошо (кстати, одно из них может оказаться пустым). И что из этого следует? Как это относится к теме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 14:52 
Заслуженный участник


10/08/09
599
dydx в сообщении #643940 писал(а):
Правильно ли, что множество существует уже только потому, что существует множество, которому оно принадлежит?

А как может чему-либо принадлежать что-то несуществующее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
migmit в сообщении #644002 писал(а):
dydx в сообщении #643940 писал(а):
Правильно ли, что множество существует уже только потому, что существует множество, которому оно принадлежит?

А как может чему-либо принадлежать что-то несуществующее?
Круто. :-) Мы явно приблизились к постижению каких-то непостижимых основ Жизни, Вселенной и Всего такого. Ибо вот оно, истинное утверждение:

$\nexists x ~ x \in \varnothing$

Предлагаю топикстартеру запомнить этот икс и, главное, ни с чем его не перепутать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 15:06 
Заблокирован


19/07/11

100
migmit в сообщении #644002 писал(а):
А как может чему-либо принадлежать что-то несуществующее?

Когда есть доказательство, что это что-то не существует. Я не знаю как именно такое может быть и может ли быть вообще, но это ведь еще не доказывает, что такого не может быть в принципе. Можно ли доказать, что такого не может быть в принципе? Тогда бы я хотел посмотреть на доказательство этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
dydx в сообщении #644005 писал(а):
Когда есть доказательство, что это что-то не существует.
Мне вот интересно, Вы правда таких простых вещей не понимаете, или всё же гипотеза Someone о троллинге была правильной? Вы вообще в курсе, что в классической логике ЛЮБОЕ утверждение о свойствах несуществующего объекта является истинным? Это есть следствие того, что импликация с ложной предпосылкой - истинна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 15:44 
Заблокирован


19/07/11

100
epros в сообщении #644013 писал(а):
Мне вот интересно, Вы правда таких простых вещей не понимаете, или всё же гипотеза Someone о троллинге была правильной?

Каких простых вещей я не понимаю?
epros в сообщении #644013 писал(а):
Вы вообще в курсе, что в классической логике ЛЮБОЕ утверждение о свойствах несуществующего объекта является истинным?

Я не понимаю, какое это имеет отношение к тому о чем я говорил. Из каких моих утверждений следует, что в классической логике существует утверждение о свойствах несуществующего объекта, которое ложно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование элементов существующего множества
Сообщение13.11.2012, 16:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
dydx в сообщении #644021 писал(а):
Каких простых вещей я не понимаю?
Тех, о которых Вы сказали:
dydx в сообщении #644005 писал(а):
Я не знаю как именно такое может быть и может ли быть вообще


dydx в сообщении #644021 писал(а):
Я не понимаю, какое это имеет отношение к тому о чем я говорил.
А не Вы ли тут вопрошали:
dydx в сообщении #643940 писал(а):
Правильно ли, что множество существует уже только потому, что существует множество, которому оно принадлежит?
Или Вы всё ещё жаждете ответа на этот бессмысленный вопрос?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group