2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Размышления про полный ток
Сообщение03.09.2012, 12:32 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
1. Формулировка "полный ток равен циркуляции магнитного поля" вызывает неверное интуинтивное предположение "полный ток вызывает циркуляцию магнитного поля"

2. Более позднее добавление в полный ток тока смещения вызывает неверное интуитивное предположение о его вторичности, что его добавили для частных случаев и для полноты картины, а можно и без него в каких то случаях.

По моему мнению это для большей ясности нужно бы объяснять так. Изменяющееся поле движущегося заряда вызывает циркуляцию магнитного поля по контуру (создавая магнитное поле именно непосредственно в точках контура, без оглядки на окрестности) и одновременно равное ей изменение потока электрической индукции через поверхность, которую охватывает контур. То есть это математическое равенство между двумя следствиями движения заряда, не связанными причинно-следственной связью между собой. Это математическое равенство неполно, в момент когда заряд пересекает поверхность поток индукции меняет знак и значит его производная испытывает скачок, в то время как магнитное поле остается неизменным. Только для того, чтобы ликвидировать это несовпадение и сделать равенство полным (а не для того чтобы описать дополнительную связь между физическими явлениями) и вводят "поправку" dq/dt, ликвидирующую разрыв в производной. То есть "ток смещения" получается первичным, а "ток проводимости" лишь математическая поправка

Возможно никто кроме меня и не имел таких интуитивных представлений, тогда я поправил только самого себя

 Профиль  
                  
 
 Re: Размышления про полный ток
Сообщение03.09.2012, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
rustot в сообщении #614150 писал(а):
2. Более позднее добавление в полный ток тока смещения вызывает неверное интуитивное предположение о его вторичности, что его добавили для частных случаев и для полноты картины, а можно и без него в каких то случаях.

А вроде, так и есть: в случае постоянного тока и постоянного поля, можно без тока смещения обойтись. Разве нет?

rustot в сообщении #614150 писал(а):
в момент когда заряд пересекает поверхность поток индукции меняет знак и значит его производная испытывает скачок

Кажется, здесь ошибка в логике. Если $f$ меняет знак, $f'$ не обязана испытывать скачок.

Дальше ваше "объяснение становится ещё ошибочней. Нигде в пространстве, кроме бесконечно тонкой линии, по которой движется заряд, не возникает несовпадения и необходимости что-то ликвидировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Размышления про полный ток
Сообщение03.09.2012, 16:31 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
Munin в сообщении #614242 писал(а):
А вроде, так и есть: в случае постоянного тока и постоянного поля, можно без тока смещения обойтись. Разве нет?


так я к тому веду что можно наоборот без тока проводимости (как самостоятельной физической сущности, что-то определяющей) обойтись, а только через поля каждого отдельного заряда. единственный заряд, летящий вдоль оси окружности создает зависимость циркуляции магнитного поля на окружности от положения заряда в виде колокола, с максимумом в точке 0. для окружности единичного радиуса $\frac{q}{2 \sqrt{(1+x^2)^3}}$ если не ошибаюсь

Изображение

интеграл этой зависимости почти совпадает с зависимостью потока электрической индукции от x, за единственным исключением, последний в точке 0 терпит разрыв от $\frac{q}{2}$ до $-\frac{q}{2}$, тогда как интеграл монотонно растет. вот для их полного совпадения и вводим в поток поправку q с точки 0, поднимая правую сторону графика до устранения разрыва. Чисто математическая манипуляция. То есть смысл учета тока проводимости только в том, чтобы сделать из "потока электрической индукции" изменение которого почти совпадает с циркуляцией магнитного поля "модифицированный поток электрической индукции" изменение которого совпадает уже полностью

вот сумма этих "модифицированных" токов смещения от каждого заряда и будет задавать постоянное значение циркуляции

 Профиль  
                  
 
 Re: Размышления про полный ток
Сообщение03.09.2012, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
rustot в сообщении #614266 писал(а):
так я к тому веду что можно наоборот без тока проводимости (как самостоятельной физической сущности, что-то определяющей) обойтись, а только через поля каждого отдельного заряда.

Если вы чисто формально введёте ток как плотность зарядов, умноженную на их скорость, то получите то же самое.

Математику вашу понял. Я-то думал, вы про дифференциальные величины, а вы про интегральные. Тогда да, с описанием процесса вы правы.

А вот делить тут что-либо на "первичное" и "вторичное", имхо, бессмысленно. Ну возьмите не точечный заряд, а протяжённую заряженную палочку. Вместо скачка и его производной у вас другие графики будут. Математической культуры студента должно хватать, чтобы понять, что по-любому необходимы оба слагаемых, а рассматривать случай, когда одного из них нет, можно только как частный случай при специально подобранных условиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Размышления про полный ток
Сообщение11.11.2012, 03:11 
Заблокирован


10/11/12

31
ТОК СМЕЩЕНИЯ И ПРОДОЛЬНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ВОЛНЫ

Беседа о продольных электрических волнах у подавляющего большинства физиков и радистов вызывает очень большое недоумение, поскольку этот вопрос в учебной литературе, практически, не рассмотрен.

Эти волны выпали из рассмотрения по самой простой причине: с их помощью невозможно передавать полезные сигналы на большое расстояние из-за их быстрого затухания с расстоянием. Однако в ближней зоне излучателя продольные электрические волны всегда присутствуют как обычные волны, как волновые процессы в среде. Все это достаточно подробно рассмотрено в Классической электродинамике. Лишь поперечная модуляция продольных волн может обеспечить дальнюю связь.

А ведь именно эти продольные волны и составляют основу Классической электродинамики, поскольку именно с этих волн начинается формирование основных силовых полей, как электрического, так и магнитного поля.

Продольные электрические волны достаточно хорошо наблюдаются в электрическом проводнике при подаче переменного сигнала на вход. Задержка при прохождении сигнала говорит о волновом процессе в проводнике.

И вполне понятно, что здесь мы имеем дело с продольной электрической волной, поскольку сила направлена вдоль распространения волны.

Продольные электрические волны проходят через плоский конденсатор и могут образовать между обкладками конденсатора резонансные частоты. В электрическом конденсаторе продольные электрические волны, по воле некоторых физиков, спрятались под новым красивым названием «токи смещения» в вакууме, что само по себе является бессмысленным, поскольку явно принижается роль электрического вектора Е.

В классической электродинамике электрический вектор Е в любом случае является волной, поскольку всегда удовлетворяет волновому уравнению. Запаздывание всех силовых полей также свидетельствует в пользу волновых процессов в вакууме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Размышления про полный ток
Сообщение11.11.2012, 14:29 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11533
 !  После бана на неделю просмотрел другие сообщения и пришел к выводу, что помимо оффтопа и кросспостинга тут еще и лженаука с агрессивным невежеством. Сменю-ка бан на постоянный.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group