Методичка кафедры теологии МИФИ...

[EvgenyGR]

Munin в роли альта, это просто прелесть. Нет в христианстве «пресмыкания перед богом», Вы бы хоть разобрались с этим учением.

[Munin]

Maslov в сообщении #642350 писал(а):

Да боже упаси, нет у меня никаких претензий. Я вот только не могу понять Ваших претензий к церкви

Как я уже сказал, смените тон. У меня нет претензий к церкви, я отвечал на претензии Droog_Andrey к науке, и не вижу рациональных причин, по которым вы это который раз тщательно забываете.

Maslov в сообщении #642350 писал(а):

...из-за каждой статьи, где поднимаются какие-то вопросы религиоведения.

Это не религиоведение, это совсем другая наука.

Maslov в сообщении #642350 писал(а):

И о чем, на Ваш взгляд, говорит эта аналогия?

А почему она должна о чём-то говорить? О чём говорит, например, тот факт, что голубых звёзд меньше, чем красных? Или что Солнце в центре нашей планетной системы? Ну в центре и в центре, было бы из-за чего копья ломать. Научный факт ценен сам по себе, как дополняющий нашу картину мироздания.

Maslov в сообщении #642350 писал(а):

обнаружение этой аналогии (на мой взгляд, весьма тривиальной)

Ну, если для вас также тривиально то, что "человек создал бога по своему образу и подобию", то склонен согласиться. Однако некоторых этот тезис выводит из себя.

Maslov в сообщении #642350 писал(а):

Кстати, обнаружение этой аналогии (на мой взгляд, весьма тривиальной) -- это открытие недавнего времени?

Вообще исследование поведения животных, в том числе иерархического - это дело сравнительно недавнего времени. 20-й век, очень многое - вторая половина и конец 20 века. Упоминать человека как очередное животное в этом контексте начали где-то в конце 20 века.

Doil-byle в сообщении #642352 писал(а):

Таких аналогий можно много придумать.

Придумать - это одно, обнаружить - это другое. Скажем, можно придумать, что Земля обращается вокруг Солнца, Луны, астероида Цереры, или моего большого пальца. Но Коперник сделал нечто другое - он обнаружил, что Земля обращается вокруг Солнца.

ivanhabalin в сообщении #642380 писал(а):

..Таити, Таити - нас и здесь неплохо кормят..

:thumb up:

-- 10.11.2012 12:49:31 --

EvgenyGR в сообщении #642412 писал(а):

Нет в христианстве «пресмыкания перед богом», Вы бы хоть разобрались с этим учением.

Я переводил терминологическую формулировку, которую человек не понял, на понятный ему язык. Зря, как оказалось. После этого не поняли ещё $n$-дцать случайных прохожих, и сочли нужным вмешаться. А тот, для кого я старался, счёл нетривиальный факт тривиальностью.

[Sonic86]

(Munin)

Munin в сообщении #642414 писал(а):

Коперник сделал нечто другое - он обнаружил, что Земля обращается вокруг Солнца.

Можно такой терминологический вопрос не по теме: как более понятно сказать, что именно сделал Коперник? Все-таки, чисто формально очевидно: Солнце вращается вокруг Земли, значит Земля вращается вокруг Солнца (если не очевидно, надо взять разные точки $A,B$, взять полярную систему координат в т.$A$ и осью $AB$ и задать $\rho_B(t)=\rho, \varphi_B(t)=Ct$ и потом перейти в систему координат с точкой $B$ с осью $BA$). Т.е. тривиально получается. Значит надо говорить, например, что "в системе координат с Солнцем в центре движение планет имеет более простой вид" или что-то такое. Т.е. как именно надо говорить?+
Хотя может не стоит над такой формулировкой задумываться...
А в принципе можно из Википедии формулировки повытаскивать...

[parton aka]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #642376 писал(а):

Oleg Zubelevich в сообщении #642325 писал(а):

а пример можно высказываний церкви по научным вопросам?

Цитата:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему

Это не церковь "сказала", это строка из Библии. :)

[Sonic86]

parton aka в сообщении #642418 писал(а):

Это не церковь "сказала", это строка из Библии. :)

Думаете, церковь сейчас так не считает?

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #642414 писал(а):

Я переводил терминологическую формулировку, которую человек не понял, на понятный ему язык. Зря, как оказалось. После этого не поняли ещё -дцать случайных прохожих, и сочли нужным вмешаться. А тот, для кого я старался, счёл нетривиальный факт тривиальностью

На другом форуме, может помните, я говорил о популяризации науки, именно потому что религия стала вести свою популяризацию. Ладно бы еще официальные церкви, так активизировались еще и сектанты. Помните что Вы мне ответили? Смысл - не царское это дело, форму ответа воспроизводить не буду всем и так понятно. Так что чего теперь руки заламывать Вы от части их к этому сами и приложили.

[parton aka]

Sonic86 в сообщении #642421 писал(а):

Думаете, церковь сейчас так не считает?

Думаю, что не только церковь - "идея с бульоном в стерильной пробирке", с целью созидания жизни, провалилась давным-давно... . :)

[EvgenyGR]

Не, а чего пусть православие идет к студентам технических вузов. В свое время нечто подобное произошло в Европе, когда образованные люди разобрались таки в идеях христианства. Это породило протестантство и изрядно пощипало католичество.

[parton aka]

EvgenyGR в сообщении #642430 писал(а):

когда образованные люди разобрались таки в идеях христианства.

Эт кто там разобрался? Давайте его сюда, на "инквизицию" - срочно. :)

[statistonline]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #642417 писал(а):

Значит надо говорить, например, что "в системе координат с Солнцем в центре движение планет имеет более простой вид" или что-то такое. Т.е. как именно надо говорить?+

Наверное, да. Простота здесь немаловажный аргумент. Посчитать чего-нить, предсказать затмение или сроки прохождения могли и без гелиоцентрической системы (Антикитерский механизм, например). Но если не ограничиваться наблюдателями в точках А и В, а исчо взять наблюдателя где-нибудь ближе к центру галактики, то вопрос о том, кто вокруг кого вращается отпадет сам собой. Так что все же Коперник дал не просто "более простой" результат, а результат "более близкий к истине".

[EvgenyGR]

parton aka в сообщении #642434 писал(а):

Эт кто там разобрался? Давайте его сюда, на "инквизицию" - срочно. :)

На Варфоломеевскую ночь намекаете? Люди которые это придумали и продвинули, возможно сами не понимают какую бомбу она закладывают. Мне вот интересно, можно ли будет в рамках этой кафедры писать реферат на тему «является ли православие христианством»? Действительно почему нельзя исследовать этот вопрос в научном вузе? А что так и до доморощенного Лютера недалеко.

Вот скажем вопрос о не стяжательстве. Ой как весело будет.

[Munin]

(Sonic86)

Sonic86 в сообщении #642417 писал(а):

Munin в сообщении #642414 писал(а):

Коперник сделал нечто другое - он обнаружил, что Земля обращается вокруг Солнца.

Можно такой терминологический вопрос не по теме: как более понятно сказать, что именно сделал Коперник? Все-таки, чисто формально очевидно: Солнце вращается вокруг Земли, значит Земля вращается вокруг Солнца (если не очевидно, надо взять разные точки $A,B$, взять полярную систему координат в т.$A$ и осью $AB$ и задать $\rho_B(t)=\rho, \varphi_B(t)=Ct$ и потом перейти в систему координат с точкой $B$ с осью $BA$). Т.е. тривиально получается.

Ну конечно, если у нас только одно вращение вида $\rho_B(t)=\rho, \varphi_B(t)=Ct,$ то всё просто. Но система мира, ещё у Птолемея, - это штука посложнее. Там два тела между собой связаны штуками двумя-тремя таких уравнений в цепочку - называлось это всё эпицикл, эквант, дифферент. Теперь представьте себе систему уравнений для всей системы. Она образует что-то типа графа-"звезды" с многозвёнными "лучами", в центре - центральное тело системы (или иногда - условная точка). Разумеется, можно переписать её так, что центр "звезды" будет другой точкой, но тогда "лучи" до неё удлинятся: скажем, если у нас были связи
$\xymatrix@=0.5cm{A&B{\ar@{-}[l]}&C{\ar@{-}[l]}&D{\ar@{-}[l]}&E{\ar@{-}[l]}\\&&F{\ar@{-}[u]}&G{\ar@{-}[l]}&}$
то после перенесения центра в $A$ связи будут выглядеть так:
$\xymatrix@=0.5cm{A&B{\ar@{-}[l]}&C{\ar@{-}[l]}&D{\ar@{-}[l]}&E{\ar@{-}[l]}\\B'{\ar@{-}[u]}&C'{\ar@{-}[l]}&F{\ar@{-}[l]}&G{\ar@{-}[l]}&}$
Укоротить эти цепочки нельзя, потому что они не произвольные уравнения, а только уравнения равномерного движения по окружности.

Так вот, Коперник перенёс центр "звезды" с Земли на Солнце, не увеличив общую длину "лучей". Вот что он сделал. Разумеется, это невозможно, если бы речь шла о точной математической замене координат, но вместо этого он заново интерпретировал астрономические наблюдения с ненулевой погрешностью, и поэтому у него получилось. Кроме того, у него получились как побочные ещё несколько результатов:
1) звенья лучей оказались раскладывающимися по величине на большую главную часть и малые поправки. Тогда этого ещё не ценили, но сегодня это важно.
2) вся планетная система обрела единый масштаб расстояний, например, в астрономических единицах. Это делало систему "более физичной", представляя её как единую пространственную конструкцию, а не отдельные не связанные между собой конструкции для отдельных планет. Впрочем, как единую пространственную конструкцию её представляли себе с античности, хотя и зная о произвольности выбора масштабов, так что это тоже то, что ценится сегодня.
3) планеты оказались рассортированными по порядку "расстояние до Солнца - период обращения", причём Земля встала на своё место в этой последовательности. Потом это стало Третьим законом Кеплера.
Короче, именно система Коперника позволяла совершать дальнейшие открытия, а именно законы Кеплера, а опираясь на систему Птолемея, их совершить было невозможно. Но разумеется, Коперник этого не знал, и не мог на это рассчитывать. Он просто совершил эффективную оптимизацию. Его пример демонстрирует общий принцип истории науки, что технические улучшения открывают дорогу концептуальным прорывам.

-- 10.11.2012 13:46:20 --

EvgenyGR в сообщении #642425 писал(а):

На другом форуме, может помните... Помните что Вы мне ответили?

Нет, не помню. И уверен, вы воспроизвели смысл моих слов неправильно. Впрочем, мне пофиг. Хомячки потому и хомячки, что даже не заслуживают того, чтобы им объясняли их ошибки.

-- 10.11.2012 13:48:54 --

(о Копернике ещё)

statistonline в сообщении #642437 писал(а):

Так что все же Коперник дал не просто "более простой" результат, а результат "более близкий к истине".

Я бы хотел подчеркнуть, что "более простой" - и есть "более близкий к истине". В некотором смысле, by definition.

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #642440 писал(а):

Нет, не помню. И уверен, вы воспроизвели смысл моих слов неправильно. Впрочем, мне пофиг. Хомячки потому и хомячки, что даже не заслуживают того, чтобы им объясняли их ошибки.

Munin, покайтесь, оно Вам легче станет. Если будите в том же духе придется каяться у батюшки.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #642414 писал(а):

Но Коперник сделал нечто другое - он обнаружил, что Земля обращается вокруг Солнца.

что вокруг чего обращается зависит от выбора системы отсчета, Коперник это понимал, а вот его оппоненты -- нет. Похоже, что Вы с ними заодно.


Я, все-таки выложу тут некоторый фрагмент текста, просто в образовательных целях, что бы было понятно, о чем вообще идет речь, когда данный круг вопросов обсуждается профессиональными философами, а не любителями.

"И здесь-то, где мы менее всего могли бы это предполагать, мы еще раз сталкиваемся с последней антитезой между конструирующим знанием и верой. Мы уже видели, что конструирующее знание, согласно своему собственному устремлению, должно быть позитивистским, должно ограничиваться данным и измеримым. В результате получается так, что оно уже и не спрашивает об истине. Оно добивается успеха как раз благодаря отказу от вопроса о самой истине, благодаря ограничению "правильностью" и "согласованностью" системы, гипотетический набросок которой должен быть оправдан в эксперименте. Иначе говоря, конструирующее знание спрашивает не о вещах, как они суть сами по себе или в себе, а только о том, насколько они могут функционировать для нас. Поворот к конструирующему знанию достигается именно благодаря тому, что бытие более не рассматривается в себе, а только в функциональном отношении к нашему труду. Это означает, что если мы отторгнем проблему истины от бытия и переместим ее в сферу содеянного (factum) или того, что надлежит делать (faciendum), существенно изменится само понятие истины. Вместо истины бытия в себе появилась годность вещи для нас, которая подтверждается правильностью результатов. С этим вполне согласуется и то, что только эта правильность дается нам как вычислимость, тогда как истина самого бытия ускользает от вычисляющего знания.
.................................
Нечестно отговариваться ссылкой на таинство, используя это слово в качестве предлога для отказа от понимания, что случается далеко не редко. Когда теология доходит до разных нелепостей и ссылаясь на тайну стремится не только извинить их, но и где только возможно канонизировать - перед нами злоупотребление истинной идеей "тайны", смысл которой не в разрушении рассудка, а в том, чтобы вера была возможна как понимание. Иначе говоря, вера - не есть знание в смысле конструирующего знания, которое можно проверить. Она никогда не сможет стать таким знанием и, в конце концов, вызовет только смех, если обратится к этому методу. Верно,однако, обратное; исчисляюще-конструирующее знание по сути своей ограничено феноменами и их взаимодействием, поэтому оно не открывает пути, на котором можно найти истину саму по себе, от чего это знание методологически отказывается."
Й Ратцингер

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #642448 писал(а):

Я, все-таки выложу тут некоторый фрагмент текста, просто в образовательных целях, что бы было понятно, о чем вообще идет речь, когда данный круг вопросов обсуждается профессиональными философами

LOL

Профессиональные философы в вопросах астрономии, математики и физики как раз любители и есть. Например, ваш исповедник батюшка Бенедикт здесь позорно сел в лужу, спутав вычислимость с адекватностью модели.