Вопросы специалистам о Большом взрыве

[mirupafshim]

Человек пишет (о Пенроузе): "Беда данного космолога заключается в том, что его гипотезы не соответствуют наблюдениям астрономов. Теория большого взрыва предполагает, что мы должны наблюдать в дальнем космосе вне нашей галактики молодые звёзды, фактически ровесников большого взрыва, например таких, как квазары. Но мы этого не наблюдаем. Звёзды, бесконечно удалённые от нас, которые мы способны наблюдать посредством, в том числе и орбитальных телескопов, такие же как и в нашей галактике (и молодые и старые, и средние). Т.е. доказательства большого взрыва фактически отсутствуют". Врет ведь, но как именно доказать, что врет?

И чтоб два раза не вставать: как уважаемые форумчане относятся к работам Тетельбаума и Троицкого, направленным на опровержение теории Большого взрыва?

[Aleksand]

Теория Большого взрыва заключается в том, что мы наблюдаем красное смещение, пропорциональное расстоянию, и увеличение вспышек сверхновых звёзд. И это всё. Большой взрыв - это не взрыв атомной бомбы. Это особенный взрыв. Его не нужно опровергать (ежу понятно, что здесь ничего непонятно), его нужно описать. Если у Вас есть своя версия, думаю, что многие Вас с удовольствием послушают

[muhomor]

Aleksand в сообщении #641006 писал(а):

его нужно описать.

До большого взрыва была глобальная чёрная дыра с массой всёленной.Она была в форме
элепсоида и состояла из искривлённых гравитацией нейтронов.Потом на неё упали нейтринный и
фотонный эфиры и сломали её как тормозную колодку.Нейтроны оказались без гравитации и разпрямились от сюда взялась энергия взрыва.Через 12 минут нейтроны выбросили электроны и
смог образоваться водород.Эта версия не всем понравится но другую составить трудно

[Sergey K]

Цитата:

звёзды, бесконечно удалённые от нас, которые мы способны наблюдать посредством, в том числе и орбитальных телескопов, такие же как и в нашей галактике (и молодые и старые, и средние).

время жизни звезды сильно зависит от ее массы и изменяется от (примерно) 100 миллионов до нескольких миллиардов. Кроме того, процессы звездообразования никто не отменял, они идут и сейчас. Некоторые прогорают как спички, другие долго еще светят, иногда переживая второе поколение, возникшее из взрыва "спичек". Глупо было бы надеятся заглянуть, скажем на 10 миллиардов лет назад и увидеть только молодые звезды.

[мат-ламер]

mirupafshim в сообщении #640977 писал(а):

Звёзды, бесконечно удалённые от нас, которые мы способны наблюдать посредством, в том числе и орбитальных телескопов, такие же как и в нашей галактике (и молодые и старые, и средние).

Считается что первые звёзды, возникшие во Вселенной после Большого взрыва были очень большие. Как это установили - мне непонятно. Наверное с помощью моделирования. Даже если они были очень большие, мы с большого расстояния всего равно не смогли бы их рассмотреть. Какие-то квазары мы видим. Наверное, ввиду большей плотности вещества чёрные дыры уже успели образоваться.

[Munin]

mirupafshim в сообщении #640977 писал(а):

Человек пишет (о Пенроузе): "Беда данного космолога заключается в том, что его гипотезы не соответствуют наблюдениям астрономов. Теория большого взрыва предполагает, что мы должны наблюдать в дальнем космосе вне нашей галактики молодые звёзды, фактически ровесников большого взрыва, например таких, как квазары. Но мы этого не наблюдаем. Звёзды, бесконечно удалённые от нас, которые мы способны наблюдать посредством, в том числе и орбитальных телескопов, такие же как и в нашей галактике (и молодые и старые, и средние). Т.е. доказательства большого взрыва фактически отсутствуют". Врет ведь, но как именно доказать, что врет?

Не просто врёт, а врёт в каждом слове :-)

Цитата:

Беда данного космолога


Пенроуз - не космолог :-) Космологи - это Линде, Рисс, например. А назвать Пенроуза космологом - это примерно так же, как назвать Эйнштейна оптиком.


Цитата:

его гипотезы не соответствуют наблюдениям астрономов


Большой Взрыв - не гипотезы Пенроуза, его высказали задолго до Пенроуза Альфер, Бете, Гамов, Герман. И разумеется, это уже не гипотезы, а полноценная теория, вполне соответствующая наблюдениям астрономов, которые её и подтвердили, отбросив другие теории, существовавшие на тот момент.


Цитата:

Теория большого взрыва предполагает, что мы должны наблюдать в дальнем космосе вне нашей галактики молодые звёзды, фактически ровесников большого взрыва, например таких, как квазары. Но мы этого не наблюдаем.


Честно говоря, теория этого не предполагает, хотя не против такого варианта. Но мы это наблюдаем. С большим трудом, потому что при этом приходится вглядываться в очень далёкие и тусклые галактики. Но наблюдаем. А вот квазары, кстати, не ровесники Большого Взрыва (принято как термин писать с большой буквы), а расцветают в промежуточную эпоху, и встречаются в совсем недавнее время.


Цитата:

Звёзды, бесконечно удалённые от нас, которые мы способны наблюдать посредством, в том числе и орбитальных телескопов


Здесь враньё то, что мы не можем наблюдать бесконечно удалённые от нас звёзды. Мы можем разрешить на отдельные звёзды только самые близкие к нам галактики (где-то на расстояниях M31 - M86), в галактиках средней дальности удаётся разглядеть отдельные самые яркие звёзды (и поэтому самые молодые), а в галактиках на больших космологических расстояниях (то есть на миллиарды лет в прошлом) - только более крупные структуры. Такие галактики видны как размытые пятнышки.

Конечно, несомненно то, что всё, что мы наблюдаем как галактики (а не как квазары) - это в конечном счёте звёзды. Но изучить их индивидуально, чтобы сделать выводы об их возрасте, невозможно. Может быть, можно сделать какие-то выводы об их металличности - не знаю. Может быть, об отношении звёзды / газ - не знаю. Самых первых галактик видно мало, и считается, что это из-за того, что первые галактики вообще состояли из газа (несветящегося) и не содержали звёзд. Но это ещё исследуемая область с неустоявшимися выводами.

Зато просто-таки шикарные выводы можно сделать не о звёздах, а о других объектах: о квазарах и о целых галактиках. Тут прямо-таки на ладони видна эволюция за миллиарды лет: квазаров становится всё меньше, галактики становятся всё крупнее, их морфологические типы в среднем смещаются от неправильных к спиральным и эллиптическим (считается, что это результат множества слияний галактик между собой).

Орбитальные телескопы (прежде всего Хаббл), конечно, сыграли свою роль в начале 90-х, но сегодня наземные телескопы догнали и перегнали орбитальные по возможности наблюдения объектов на космологических расстояниях. Проблемой остаётся только непрозрачность атмосферы на таких важных диапазонах, как ИК, УФ, рентген и гамма - наземные наблюдения ограничены оптическим и радиодиапазоном.


Цитата:

Звёзды, бесконечно удалённые от нас, которые мы способны наблюдать посредством, в том числе и орбитальных телескопов, такие же как и в нашей галактике (и молодые и старые, и средние).


Звёзды всегда будут такие же: стоит газу сжаться, и он образует совершенно стандартную звезду, такую же типовую, грубо говоря, как атом заданного химического элемента. Но звёзды эволюционируют, и можно определить их возраст. И вот интересно: даже в нашей собственной Галактике, не ходя никуда далеко, звёзды есть всех возрастов - но до некоторого предела. Как раз порядка 10-15 млрд лет. Слишком старых звёзд нет. И остывших белых карликов нет. И в других галактиках, достаточно близких, чтобы можно было разглядеть звёзды и проанализировать этот вопрос, предел тот же.

[Pphantom]

mirupafshim в сообщении #640977 писал(а):

Человек пишет (о Пенроузе): "Беда данного космолога заключается в том, что его гипотезы не соответствуют наблюдениям астрономов. Теория большого взрыва предполагает, что мы должны наблюдать в дальнем космосе вне нашей галактики молодые звёзды, фактически ровесников большого взрыва, например таких, как квазары. Но мы этого не наблюдаем. Звёзды, бесконечно удалённые от нас, которые мы способны наблюдать посредством, в том числе и орбитальных телескопов, такие же как и в нашей галактике (и молодые и старые, и средние). Т.е. доказательства большого взрыва фактически отсутствуют". Врет ведь, но как именно доказать, что врет?

Доказывать несуществование чего-то достаточно трудно, поэтому сделайте наоборот - попросите его ткнуть пальчиком в результаты наблюдений отдельных звезд на расстояниях, больших 10 Мпк (за исключением вспышек сверхновых). Любых наблюдений, хотя бы фотометрических. Раз уж он утверждает, что такие наблюдения возможны, пусть представит результаты хотя бы одного. Ну и поскольку 10 Мпк - это около 30 млн. световых лет, то понятно, что на доступных для наблюдений отдельных звезд расстояниях эффекты такого рода ненаблюдаемы.

mirupafshim в сообщении #640977 писал(а):

И чтоб два раза не вставать: как уважаемые форумчане относятся к работам Тетельбаума и Троицкого, направленным на опровержение теории Большого взрыва?

В те времена это было осмысленным занятием, поскольку наблюдательных данных было крайне мало. Сейчас ценность этих работ мало отличается от ценности, например, модели мира Тихо Браге.

[Munin]

Aleksand в сообщении #641006 писал(а):

Теория Большого взрыва заключается в том, что мы наблюдаем красное смещение, пропорциональное расстоянию, и увеличение вспышек сверхновых звёзд. И это всё.

Это враньё. Теория Большого Взрыва - это теория горячего газа элементарных частиц, из которого после расширения и остывания появились химические элементы, галактики и всё остальное.

muhomor в сообщении #641030 писал(а):

До большого взрыва была глобальная чёрная дыра с массой всёленной.Она была в форме элепсоида и состояла из искривлённых гравитацией нейтронов.Потом на неё упали нейтринный и фотонный эфиры и сломали её как тормозную колодку.Нейтроны оказались без гравитации и разпрямились от сюда взялась энергия взрыва.Через 12 минут нейтроны выбросили электроны и смог образоваться водород.Эта версия

Это не версия, а бред сивой кобылы.

Sergey K в сообщении #641047 писал(а):

время жизни звезды сильно зависит от ее массы и изменяется от (примерно) 100 миллионов до нескольких миллиардов.

100 млн - это ещё не самое малое, это примерно время жизни звезды позднего B спектрального класса. А звёзды раннего О класса могут жить всего 3 млн лет (последовательность классов OBAFGKM). А для звёзд класса M получаются многие сотни млрд лет, может быть, до триллиона. Звёзды (под ред. Сурдина) (Астрономия и астрофизика) - 2009.

мат-ламер в сообщении #641096 писал(а):

Считается что первые звёзды, возникшие во Вселенной после Большого взрыва были очень большие. Как это установили - мне непонятно.

В стандартных представлениях об образовании звёзд довольно важную роль играет момент зажигания звезды, отграничивающий центральную часть газового облака от остального, именно он определяет массу звезды (внешний остаток облака расшвыривается прочь). В нынешнем газе есть примесь тяжёлых элементов (на языке астрофизиков - металлов) и пыли, оставшихся от взрывов предыдущих звёзд, она сильно влияет на прозрачность и теплопроводность газа, а в первичном газе её не было. Отсюда получается вывод, что первые звёзды могли быть гораздо крупнее нынешних. Точнее, всё сложнее. http://www.astronet.ru/db/msg/1190949/node12.html

мат-ламер в сообщении #641096 писал(а):

Считается что первые звёзды... Какие-то квазары мы видим. Наверное, ввиду большей плотности вещества чёрные дыры уже успели образоваться.

Я рад, что вы знаете, что квазары - это чёрные дыры. Но с масштабами у вас полный перекосяк. Первые звёзды - речь идёт о звёздах в первые сотни млн лет после БВ. Мы их (ещё?) не видим. Квазары мы видим на протяжении от первых млрд лет до последнего млрд лет.

-- 07.11.2012 16:56:25 --

Pphantom в сообщении #641118 писал(а):

Доказывать несуществование чего-то достаточно трудно, поэтому сделайте наоборот - попросите его ткнуть пальчиком в результаты наблюдений отдельных звезд на расстояниях, больших 10 Мпк (за исключением вспышек сверхновых).

Получается, с М86 я завысил?

[muhomor]

Munin в сообщении #641121 писал(а):

Это не версия, а бред сивой кобылы.

Легко сказать слова которые ничего не значатMuninа как по вашему произошол БВ

[Munin]

muhomor в сообщении #641138 писал(а):

Легко сказать слова которые ничего не значат

Вам виднее, вы этим постоянно занимаетесь.

muhomor в сообщении #641138 писал(а):

Munin а как по вашему произошол БВ

На эту тему написаны толстые книжки. Для начала:
Я. Б. Зельдович, И. Д. Новиков. Строение и эволюция Вселенной. 1975.
A. Д. Долгов, Я. Б. Зельдович, M. B. Сажин. Космология ранней вселенной. 1988.
Д. C. Горбунов, B. A. Рубаков. Введение в теорию ранней Вселенной. 2008.

[muhomor]

Ну выже прочитали все эти книги если кратко о чём там

[mirupafshim]

Многое прояснилось. Но с Троицким вопрос остается, ведь он напечатал в 1995 году в УФН статью против Большого Взрыва : http://ufn.ru/ru/articles/1995/6/f/

[Munin]

muhomor в сообщении #641147 писал(а):

Ну выже прочитали все эти книги если кратко о чём там

Если кратко - о Большом Взрыве

[muhomor]

Советская наука запрещала думать о том что было до БВ но вольнодумци были только всё это
печально

[Munin]

Почему печально? Ничего смешнее этой фразы я за целый день не слышал:

muhomor в сообщении #641160 писал(а):

Советская наука запрещала думать о том что было до БВ