Вопросы специалистам о Большом взрыве

[Pphantom]

Munin в сообщении #641298 писал(а):

Тогда, строго говоря, современная космология hot stages + inflation уже не есть Big Bang Так, что ли, получается?

Вообще говоря, да, хотя терминология осталась.

Munin в сообщении #641298 писал(а):

Ну, всё-таки интересно было бы посмотреть, как сегодня выглядят те графики рис. 1 и 2, и узнать, почему у него вообще другой декремент получился. Элементарные ошибки, которые приходят в голову, вряд ли бы допустил профессионал...

Кхм... проблема как раз в том, что Троицкий не совсем профессионал. Она, впрочем, достаточно типична - в космологию люди приходят и из астрономии, и из теорфизики, и во втором случае попытки привязкок к наблюдениям очень часто оказывается малоадекватными. В данном конкретном случае ситуация проста: собрав в кучку около 30 разных обзоров и каталогов, можно при желании получить любую зависимость. На самом деле объединение даже двух каталогов так, чтобы получился один однородный - весьма нетривиальная задача, являющаяся отдельной большой работой.

fizeg в сообщении #641312 писал(а):

Ну т.е. вы согласитесь, что вопрос о начале большого взрыва упирается в то, что известная физика в некоторый момент (явно за пределами ее применимости) ничего сказать уже не может, а неизвестная физика... собственно неизвестна?

Это скорее вопрос не о предшествующих состояниях, а просто о существовании чего-то физического, соответствующего БВ.

fizeg в сообщении #641312 писал(а):

Просто это немного не эквивалентно "лишен смысла в силу определения последнего"

Практически эквивалентно. БВ - модельный результат экстраполяции, получаемый в рамках стандартной физики. Это не наблюдаемое явление, не следствие каких-то общих принципов, а особенность модели, которой можно придать (а можно и не придавать) физический смысл. Т.е. можно сказать, что БВ не было, а было то-то и то-то (сменив модель), можно надеяться, что БВ не имеет физического смысла и является артефактом стандартной модели (взяв какую то неизвестную физику в качестве гипотезы), но вот использовать понятие БВ и рассматривать что-то до него в рамках той же модели бессмысленно - эти два действия противоречат одно другому.

[Munin]

mirupafshim в сообщении #641318 писал(а):

был поражен Вашими словами о том, что в последние годы произошел значительный прорыв.

А во многих областях в последние годы произошёл значительный прорыв. Мы живём в очень интересное время. Кое-где этот прорыв занимает около 50 последних лет, кое-где - около 10. Кое-где он скорее даже ожидается в будущем. Например, открытия и изучение экзопланет только-только ставят на поток, и какую массу открытий это сулит - ещё никто вообразить не может, все только в предвкушении. Оптические интерферометры вот-вот заработают, гравитационные телескопы...

[Pphantom]

mirupafshim в сообщении #641318 писал(а):

Спасибо. Вы пишете совершенно неожиданные для меня вещи. В космологии я полный профан и, честно говоря, был поражен Вашими словами о том, что в последние годы произошел значительный прорыв. Не могли бы Вы разъяснить подробнее, в чем именно состоял прорыв или порекомендовать литературу для самостоятельного ознакомления?

Начало 90-х - это обнаружение анизотропии реликтового фона (не дипольной) на РЕЛИКТ-1 и COBE. Затем данные на эту тему давали WMAP и Planck. Это громадный пласт данных, дающий сейчас горы космологической информации.

То же начало 90-х - это ввод в строй телескопов Keck и начало эксплуатации HST. Затем стали появляться и другие крупные инструменты, в итоге объем наблюдательных данных, например, по морфологии ранних галактик возрос на много порядков.

Конец 90-х - начало работы "z-машин" (автоматических телескопов, занимающихся массовыми определениями красных смещений внегалактических объектов). Соответственно, появилось огромное количество данных по крупномасштабной структуре.

В общем, не менее 99% наблюдательного материала в космологии получено в последние 20 лет. Соответственно, и результаты: ускоренное расширение Вселенной, достаточно точное определение параметров Стандартной модели и т.д. появились именно в это время.

Где почитать... последняя достаточно популярная русскоязычная книга на эту тему "Современная космология в популярном изложении" Сажина. Там, конечно, есть не все (ей уже тоже 10 лет), но по крайней мере часть.

[Munin]

Pphantom в сообщении #641322 писал(а):

В данном конкретном случае ситуация проста: собрав в кучку около 30 разных обзоров и каталогов, можно при желании получить любую зависимость. На самом деле объединение даже двух каталогов так, чтобы получился один однородный - весьма нетривиальная задача, являющаяся отдельной большой работой.

Ага, понятно. Спасибо.

[Fafner]

Munin в сообщении #641115 писал(а):

Пенроуз - не космолог Космологи - это Линде, Рисс, например. А назвать Пенроуза космологом - это примерно так же, как назвать Эйнштейна оптиком.

Чем тогда он занимается? математическою физикою? Просто неделю назад, в наш университет он приезжал и проводил 2 лекции на тему: Quantum Foundations, Neuronal Microtubules and a possible Basis for Conscious Mentality и Signals from Before the Big Bang. К сожалению, на 1 лекцию успел только под конец, где уже задавали вопросы, а на вторую не ходил, так как были пары. Между этими лекциями в свободный день, был семинар, где ему задавали разные вопросы, на котором и посчастливилось побывать. Я конечно пока не очень разбираюся в физике и математике, и английский желает лучшего, но так и не понял, чем же он занимается по темам лекций и вопросам, которые ему задавали. Что то о биологии и искуственном интелекте (по его словам, наш мозг работает по квантовым законам), что то о Вселенной и гипотезах ее происхождения/развития.

[Pphantom]

Fafner в сообщении #641343 писал(а):

Чем тогда он занимается? математическою физикою?

Он много чем занимается. Хотя, пожалуй, матфизика - действительно наиболее общее название.

[Munin]

Чистая математика (я ещё в детстве читал, как он открыл несколько новых паркетов на плоскости), матфизика... а остальное - это не то чтобы занятие, это скорее нечто вроде хобби, экстравагантные, но при его заслугах ему вполне простительные. Думаю, в основном они изложены в его книге "Новый ум короля" (The Emperor's New Mind), почитайте, только помните, что это всё не то что не устоявшиеся в термодинамике, космологии, квантовой гравитации и нейробиологии вещи, а вообще исключительно взгляды одного человека. Не доработанные до состояния публикации в научных изданиях, а просто так "выплеснутые в народ".

[Fafner]

Понятно, спасибо за ответы.

[Rishi]

Если читать то, что пишут, то надо сказать, что Большого Взрыва не было,
а было что-то вроде Большого Вспучивания Пространства. Впрочем взяв военную терминологию можно предположить и то, что был Взрыв на Вспучивание.
В физике как и в любой сфере человеческой деятельности существует мода на что-то.
Сто лет назад Вселенная была стационарна в большом, сейчас мода на БВ. Уже сейчас эта гипотеза стала обрастать всё большим количеством гипотез ad hoc типа стадии инфляции или тёмной материи, которые фактически ничем не обоснованы, кроме желания утоптать наблюдаемую реальность под имеющуюся модель.
Поэтому вопрос к специалистам тут один. Несмотря на всю совокупность имеющихся наблюдательных данных: откуда они знают, что 13,7 млрд. лет тому назад во Вселенной произошло что-то страшное, ведь косвенные улики - это ещё не доказательство.

[Munin]

В физике своя терминология, не военная.
И в науке нет никакой моды, а есть всегда только закономерное развитие от состояния "нет данных" к состоянию "есть данные". Сто лет назад данных о Вселенной не было (не было даже известно, что Галактика не составляет всей Вселенной), сейчас данных море. Никакая мода эти данные не опровергнет. Что такое "гипотеза ad hoc", Rishi не понимает, увы. И "несмотря на совокупность данных" вопросов в науке не задают, это абсурд: именно данные и призваны отвечать на вопросы.

[Pphantom]

Rishi в сообщении #642121 писал(а):

Несмотря на всю совокупность имеющихся наблюдательных данных: откуда они знают, что 13,7 млрд. лет тому назад во Вселенной произошло что-то страшное, ведь косвенные улики - это ещё не доказательство.

Начните с более простого вопроса. Откуда Вы знаете, что перед Вами стоит компьютер? Ведь ничего, кроме прилетающих откуда-то переменных электромагнитных полей Вы не чувствуете и чувствовать не можете, все данные исключительно косвенные.

[Rishi]

Pphantom в сообщении #642333 писал(а):

Rishi в сообщении #642121 писал(а):

Несмотря на всю совокупность имеющихся наблюдательных данных: откуда они знают, что 13,7 млрд. лет тому назад во Вселенной произошло что-то страшное, ведь косвенные улики - это ещё не доказательство.

Начните с более простого вопроса. Откуда Вы знаете, что перед Вами стоит компьютер? Ведь ничего, кроме прилетающих откуда-то переменных электромагнитных полей Вы не чувствуете и чувствовать не можете, все данные исключительно косвенные.

Конечно ни откуда не знаю. Я просто типа чисто по жизни верую в существование объективной реальности вне и не зависимо от моего сознания и типа молюсь по научному, чтобы моё сознание адекватно отображало эту объективную реальность. И больше ничего не могу.
Но поскольку я заодно верую в то, что какие-то что-то существуют не зависимо от меня, то я спрашиваю у них почему они точно знают, что было 13,7 млрд. лет тому назад, а я не знаю?
В 1600-м году было вполне очевидно, что планеты и Солнце на основании научных наблюдательных данных вращаются вокруг Земли. Вы думаете, что это не так?

[Pphantom]

Rishi в сообщении #651614 писал(а):

Конечно ни откуда не знаю. Я просто типа чисто по жизни верую в существование объективной реальности вне и не зависимо от моего сознания и типа молюсь по научному, чтобы моё сознание адекватно отображало эту объективную реальность. И больше ничего не могу.

Т.е. "косвенные улики" Вы отличаете от "доказательств" исключительно на основании веры в то, что некоторые факты относятся ко второй категории, а не к первой.

Rishi в сообщении #651614 писал(а):

Но поскольку я заодно верую в то, что какие-то что-то существуют не зависимо от меня, то я спрашиваю у них почему они точно знают, что было 13,7 млрд. лет тому назад, а я не знаю?

Соответственно, Вам надо просто немного расширить догматы веры.

Rishi в сообщении #651614 писал(а):

В 1600-м году было вполне очевидно, что планеты и Солнце на основании научных наблюдательных данных вращаются вокруг Земли. Вы думаете, что это не так?

В 1600 уже не очень очевидно (Коперник умер в 1543).

Однако и для, например, 1400 года ситуация была несколько иной. На основании научных наблюдательных данных можно было сделать вывод, что движение планет весьма хорошо (по меркам точности того времени) описывается в предположении, что они все вращаются вокруг Земли (правда, некоторым достаточно сложным образом). И вот это утверждение осталось верным и сейчас.

[Dmitrii27]

Отличный у вас форум, жаль, не нашел его раньше :)

По теме:
Не совсем понятно, почему предъявили Пенроузу - Большой Взрыв уже не в качестве гипотезы, а полноценной теории, впервые представил друг Роберта - Стивен Хоккинг. Забавно, что его тогдашний руководитель в Кембридже - Фред Хойл - ее так не принял вплоть до своей смерти, если не ошибусь, в 2004 году. Кстати, он же и является автором этого шутливого на первый взгляд термина Big Bang. И что еще удивительнее, Хойл так и остался сторонником стационарной Вселенной.

Ну, и Пенроуз математик же, не космолог.

Возможно, проблема в самом термине. Инстинктивно его воспринимают как обычный физический взрыв, начинающийся из конкретной точки и расширяющийся из нее, или равноудаляющийся из нее. Здесь есть масса людей, обладающих куда большими знаниями - пусть поправят. Но судя по всему, реальный Биг Бэнг так себя не вел. Даже читал определение, что Вселенная якобы "сразу взорволась в каждой точке пространства" - хотя звучит как-то очень криво.

Вопрос: почему в статьях и работах редко кто упоминает факт, что плотность материи в первые стадии взрыва были выше, соответственно время по ОТО, должно быть искажено гравитацией. И 13.7 млрд. лет тут как бы.. не совсем корректны.

[Munin]

Dmitrii27 в сообщении #666522 писал(а):

По теме:
Не совсем понятно, почему предъявили Пенроузу - Большой Взрыв уже не в качестве гипотезы, а полноценной теории, впервые представил друг Роберта - Стивен Хоккинг.

Хокинг, как бы, вообще сбоку.
Сначала в начале 20 века Леметр и Фридман создали модель расширяющейся Вселенной. А Де Ситтер - другую. В модели Фридмана-Леметра была начальная особенность, которую одни учёные не приняли всерьёз, другие стали думать, что же тогда было. В частности, Леметр придумал "взрыв Первичного Атома". Ну, это было ещё несерьёзно. В середине 20 века в дело вступил Гамов (с Альфером и Бете), и построил теорию "взрыва" из горячей Вселенной, целиком заполненной газом элементарных частиц. Параллельно появилась теория возникновения звёзд из газа, не помню чьими стараниями. И вот тогда Большой Взрыв стал главной космологической гипотезой, и Хойл (из вредности) назвал его "Большим Взрывом". И только ещё через полтора десятилетия Хокинг, Пенроуз и Эллис доказали, что сингулярность неизбежна. А ещё через полтора десятилетия Гут и Старобинский нашли условия, при которых она всё-таки не неизбежна.

Кстати, "Хокинг" пишется с одной "к".

Dmitrii27 в сообщении #666522 писал(а):

И что еще удивительнее, Хойл так и остался сторонником стационарной Вселенной.

Это ещё удивительнее при том, что он участвовал в расчётах, подкрепивших теорию Большого Взрыва.

Dmitrii27 в сообщении #666522 писал(а):

Но судя по всему, реальный Биг Бэнг так себя не вел.

Да, правильно.

Dmitrii27 в сообщении #666522 писал(а):

Вопрос: почему в статьях и работах редко кто упоминает факт, что плотность материи в первые стадии взрыва были выше, соответственно время по ОТО, должно быть искажено гравитацией. И 13.7 млрд. лет тут как бы.. не совсем корректны.

Потому что они рассчитаны уже с учётом этого искажения. Как этот учёт и расчёт происходит - написано во всех серьёзных учебниках по космологии, например, даже в Ландау-Лифшице "Теория поля" (в котором даны только самые начала космологии). Так что во всех статьях и работах это считается общеизвестным среди читателей - статьи-то пишутся для специалистов.