2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 17:23 


29/10/12
16
Цитата:
Впрочем, есть книжка Wolfram, S. A New Kind of Science. 2002.

Спасибо за ссылку. Но мне все же не совсем ясно, в чем отличие планковской длины от "размера пикселя". Правильно ли я понимаю, что планковская длина - это та граница, за которой неприменимы (или мы не можем доказать, что применимы) все современные физические теории?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 17:56 


15/03/10
12
Munin в сообщении #637357 писал(а):
Понятия "явление", "тело" давно расширены настолько, насколько широкая публика не догадывается.
Еще, вам не будет трудно привести направляющий и вдохновляющий на обучение пример, который покажет отличие между представлениями публики о "теле" и научным понятием "тело"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mirupafshim в сообщении #637404 писал(а):
Но мне все же не совсем ясно, в чем отличие планковской длины от "размера пикселя".

Всё очень просто. Планковская длина - это такой масштаб расстояний, на котором физика становится очень интересной, и начинаются явления, которые на других масштабах не начинаются. А "пикселей" просто нет.

Ещё книжка, которая может вас развлечь: "Элегантная Вселенная" Грина.

panzerito в сообщении #637415 писал(а):
Еще, вам не будет трудно привести направляющий и вдохновляющий на обучение пример, который покажет отличие между представлениями публики о "теле" и научным понятием "тело"?

Ну, проще всего сказать, что в алгебре "тело" - это множество с двумя операциями, образующее абелеву группу относительно первой операции, группу относительно второй операции (если из множества удалить единицу первой операции), и обладающее дистрибутивностью. :-) Но это просто омонимическое использование термина.

В физике под "телом" понимается обычно твёрдое тело, в механике таким можно считать любой набор тяжёлых точек с фиксированными расстояниями между ними. Так что, четыре частицы, движущиеся так, что расстояние между ними всегда 1 метр - это тоже тело. Хотя в жизни таких не бывает, это теоретическая абстракция, а в жизни между ними должны быть какие-то стержни, например. Далее, очень быстро выясняется, что при больших скоростях, больших энергиях и при большом увеличении твёрдых тел особенно не существует: они деформируются, размываются, расплываются, и перестают "держать форму". Так что часто в физике отходят от изучения тел и занимаются веществом и средой. В самом общем понимании - физическими системами. Если рассматривать "точечные" тела, для которых проблема формы не стоит, то понятие тела расширяется до понятия частицы: частица может летать с какой угодно скоростью, включая световую (но не превышая её), и не изменяется при больших энергиях (хотя может исчезнуть, возникнуть, превратиться). Так ведут себя, например, элементарные частицы. Довольно похоже на частицы иногда ведут себя волны: волновые пакеты и солитоны. Кусок резины, для которого существенны деформации, тоже не назовут телом, а скорее назовут системой. Есть традиционное название "физика твёрдого тела", но на самом деле она изучает не тела, а твёрдое агрегатное состояние. Наконец, бывают такие экзотические вещи, как чёрные дыры, которые хоть и ведут себя на первый взгляд как физические объекты: находятся где-то, летают - но на самом деле в них не осталось ничего вещественного, а образованы они специальной формой пространства-времени.

Таким образом, подытоживая, надо сказать, что со словом "тело" пример неудачный: физика многое знает за пределами представления широкой публики, но "телом" это обычно не называет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 19:07 


29/10/12
16
Цитата:
Планковская длина - это такой масштаб расстояний, на котором физика становится очень интересной, и начинаются явления, которые на других масштабах не начинаются.

Интересно. Если Вас не затруднит, приведите пример такого явления. Кроме того, интересно узнать вот еще что: такие явления обнаружены экспериментально или они - только предсказания КТП?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mirupafshim в сообщении #637438 писал(а):
Если Вас не затруднит, приведите пример такого явления.

Должны появляться виртуальные чёрные дыры. Хотя что это значит, никто толком не скажет :-)

mirupafshim в сообщении #637438 писал(а):
Кроме того, интересно узнать вот еще что: такие явления обнаружены экспериментально или они - только предсказания КТП?

На планковском масштабе ничего экспериментально ещё не обнаружено, потому что он страшно далеко от наших экспериментальных возможностей: на 20 порядков дальше того, что мы можем достичь. Для него потребовалось бы строить, скажем, ускоритель размером с Галактику. А вот другие явления, аналогичные, но на других масштабах, например, электромагнитные на масштабах комптоновской длины волны электрона - они прекрасно обнаруживаются экспериментально, где-то с 1948 года (лэмбовский сдвиг).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение30.10.2012, 09:48 


15/03/10
12
В связи с возможностью непонимания мной мыслей изложенных в статье, на которую я ссылаюсь в топик-посте, --- вот оригинал статьи (40 килобайт, djvu), по прочтении которой у меня и возникли те сомнения в своих представлениях о пространстве. Это 396 страница из четвертого тома "Филосософской энциклопедии", часть статьи о пространстве. Замечу, что именно эту часть статьи о пространстве писал физик Р. Я. Штейнман. Часть статьи этой части статьи о пространстве, которая побудила меня задать вопрос о "квантованости пространства", это правая колонка, второй абзац сверху.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение30.10.2012, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Огосподи.

НЕ ЧИТАЙТЕ ПО ФИЗИКЕ ФИЛОСОФСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ.

Читайте "Физическую энциклопедию". Есть же нормальные источники...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение30.10.2012, 22:36 


15/03/10
12
Munin в сообщении #637689 писал(а):
НЕ ЧИТАЙТЕ ПО ФИЗИКЕ ФИЛОСОФСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ.

Читайте "Физическую энциклопедию". Есть же нормальные источники...
К сожалению я не понимаю, как тут замешана философия, если эту часть статьи написал физик. Только отыскав публикации С. Чу, на которые ссылается Р. Штейнман, я смог бы получить хорошие основания для обсуждения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение30.10.2012, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
panzerito в сообщении #638019 писал(а):
Я, к сожалению, не понимаю, как тут замешана философия, если эту часть статьи написал физик.

А я не понимаю, как тут замешана физика, если статья в "Философской энциклопедии".

Я не знаю, что за физик Р. Я. Штейман, не встречал ни одной работы этого физика. Википедия его не знает. Поиск гуглем выдаёт работу с очень неприятным названием "Штейнман Р.Я. О реакционной роли идеализма в физике." - это скорее свидетельствует о философе, полезшем в физику, чем о физике. Хотя среди физиков дряньца тогда тоже была...

panzerito в сообщении #638019 писал(а):
А если бы мне удалось отыскать публикации Чу, на которые ссылается Р. Штейнман? Ведь они были бы нормальными источниками знаний и хорошим основанием для обсуждения, верно?

Да, только в них 100 % оказалось бы не то, что можно навообразить себе по этому упоминанию в "Философской энциклопедии".

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение31.10.2012, 19:11 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #637426 писал(а):
Ещё книжка, которая может вас развлечь: "Элегантная Вселенная" Грина.

Развлечь-то она может, но для развлечения я бы все-таки предпочитал Стругацких. SCNR.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение31.10.2012, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Вам в своей теме не сидится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение01.11.2012, 13:59 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #637426 писал(а):
mirupafshim в сообщении #637404 писал(а): писал(а):
Но мне все же не совсем ясно, в чем отличие планковской длины от "размера пикселя".

Всё очень просто. Планковская длина - это такой масштаб расстояний, на котором физика становится очень интересной, и начинаются явления, которые на других масштабах не начинаются. А "пикселей" просто нет.


Наверное, стоит уточнить, что термины "планковская длина" или "достичь планковского масштаба" означает запереть какую нибудь частицу (лучше элементарную, например, электрон или фотон) в ящик с размерами стенок планковской длины. Для этого и нужны огромные энергии, которые необходимо сообщить этой частице, чтобы она "вписалась" в этот ящик своей половиной длины волны целое число раз. К дробности пространства "на пиксели" это не имеет никакого отношения. Т.е. в физической модели ящик / его стенки расположены в непрерывных пространственных координатах.
Хотя, если брать негласное положение физики - разрешено все что не запрещено, то можно смело положить, что раз точно померить объект нельзя, то значит, что пространство пиксельно в той мере, в какой мере точности мы это пространство можем померить. Вопрос - а что это дает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение01.11.2012, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #638723 писал(а):
Наверное, стоит уточнить, что термины "планковская длина" или "достичь планковского масштаба" означает запереть какую нибудь частицу (лучше элементарную, например, электрон или фотон) в ящик с размерами стенок планковской длины.

Нет, не значит. Термин "планковская длина" означает просто длину. "Достичь планковского масштаба" можно по-разному. Например, в физике элементарных частиц наиболее простой способ - столкновение частиц, длина волны которых достигает указанного масштаба.

Bobinwl в сообщении #638723 писал(а):
Хотя, если брать негласное положение физики - разрешено все что не запрещено

Нет такого положения физики. И не было никогда. Только невежды мечтают о такой вседозволенности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение02.11.2012, 00:06 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #638748 писал(а):
Нет такого положения физики. И не было никогда. Только невежды мечтают о такой вседозволенности.

Вот и прекрасно, даже как то легче стало. Но уверен, что похожее выражение для квантовой физике вы слышали. Рад, что вы дали ему оценку.

-- 02.11.2012, 00:08 --

Munin в сообщении #638748 писал(а):
"Достичь планковского масштаба" можно по-разному. Например, в физике элементарных частиц наиболее простой способ - столкновение частиц, длина волны которых достигает указанного масштаба.

Это тоже "запирание в ящик" на короткий миг столкновения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение02.11.2012, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #638957 писал(а):
Но уверен, что похожее выражение для квантовой физике вы слышали.

Я его слышал для разных разделов физики. От произносящих в диапазоне от наглых шарлатанов до клинических идиотов.

Bobinwl в сообщении #638957 писал(а):
Это тоже "запирание в ящик" на короткий миг столкновения.

Нет, давайте называть вещи своими именами. Запирание в ящик - это запирание в ящик, а рассеяние - это НЕ запирание в ящик, и точка.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group