2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 17:23 


29/10/12
16
Цитата:
Впрочем, есть книжка Wolfram, S. A New Kind of Science. 2002.

Спасибо за ссылку. Но мне все же не совсем ясно, в чем отличие планковской длины от "размера пикселя". Правильно ли я понимаю, что планковская длина - это та граница, за которой неприменимы (или мы не можем доказать, что применимы) все современные физические теории?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 17:56 


15/03/10
12
Munin в сообщении #637357 писал(а):
Понятия "явление", "тело" давно расширены настолько, насколько широкая публика не догадывается.
Еще, вам не будет трудно привести направляющий и вдохновляющий на обучение пример, который покажет отличие между представлениями публики о "теле" и научным понятием "тело"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mirupafshim в сообщении #637404 писал(а):
Но мне все же не совсем ясно, в чем отличие планковской длины от "размера пикселя".

Всё очень просто. Планковская длина - это такой масштаб расстояний, на котором физика становится очень интересной, и начинаются явления, которые на других масштабах не начинаются. А "пикселей" просто нет.

Ещё книжка, которая может вас развлечь: "Элегантная Вселенная" Грина.

panzerito в сообщении #637415 писал(а):
Еще, вам не будет трудно привести направляющий и вдохновляющий на обучение пример, который покажет отличие между представлениями публики о "теле" и научным понятием "тело"?

Ну, проще всего сказать, что в алгебре "тело" - это множество с двумя операциями, образующее абелеву группу относительно первой операции, группу относительно второй операции (если из множества удалить единицу первой операции), и обладающее дистрибутивностью. :-) Но это просто омонимическое использование термина.

В физике под "телом" понимается обычно твёрдое тело, в механике таким можно считать любой набор тяжёлых точек с фиксированными расстояниями между ними. Так что, четыре частицы, движущиеся так, что расстояние между ними всегда 1 метр - это тоже тело. Хотя в жизни таких не бывает, это теоретическая абстракция, а в жизни между ними должны быть какие-то стержни, например. Далее, очень быстро выясняется, что при больших скоростях, больших энергиях и при большом увеличении твёрдых тел особенно не существует: они деформируются, размываются, расплываются, и перестают "держать форму". Так что часто в физике отходят от изучения тел и занимаются веществом и средой. В самом общем понимании - физическими системами. Если рассматривать "точечные" тела, для которых проблема формы не стоит, то понятие тела расширяется до понятия частицы: частица может летать с какой угодно скоростью, включая световую (но не превышая её), и не изменяется при больших энергиях (хотя может исчезнуть, возникнуть, превратиться). Так ведут себя, например, элементарные частицы. Довольно похоже на частицы иногда ведут себя волны: волновые пакеты и солитоны. Кусок резины, для которого существенны деформации, тоже не назовут телом, а скорее назовут системой. Есть традиционное название "физика твёрдого тела", но на самом деле она изучает не тела, а твёрдое агрегатное состояние. Наконец, бывают такие экзотические вещи, как чёрные дыры, которые хоть и ведут себя на первый взгляд как физические объекты: находятся где-то, летают - но на самом деле в них не осталось ничего вещественного, а образованы они специальной формой пространства-времени.

Таким образом, подытоживая, надо сказать, что со словом "тело" пример неудачный: физика многое знает за пределами представления широкой публики, но "телом" это обычно не называет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 19:07 


29/10/12
16
Цитата:
Планковская длина - это такой масштаб расстояний, на котором физика становится очень интересной, и начинаются явления, которые на других масштабах не начинаются.

Интересно. Если Вас не затруднит, приведите пример такого явления. Кроме того, интересно узнать вот еще что: такие явления обнаружены экспериментально или они - только предсказания КТП?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение29.10.2012, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mirupafshim в сообщении #637438 писал(а):
Если Вас не затруднит, приведите пример такого явления.

Должны появляться виртуальные чёрные дыры. Хотя что это значит, никто толком не скажет :-)

mirupafshim в сообщении #637438 писал(а):
Кроме того, интересно узнать вот еще что: такие явления обнаружены экспериментально или они - только предсказания КТП?

На планковском масштабе ничего экспериментально ещё не обнаружено, потому что он страшно далеко от наших экспериментальных возможностей: на 20 порядков дальше того, что мы можем достичь. Для него потребовалось бы строить, скажем, ускоритель размером с Галактику. А вот другие явления, аналогичные, но на других масштабах, например, электромагнитные на масштабах комптоновской длины волны электрона - они прекрасно обнаруживаются экспериментально, где-то с 1948 года (лэмбовский сдвиг).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение30.10.2012, 09:48 


15/03/10
12
В связи с возможностью непонимания мной мыслей изложенных в статье, на которую я ссылаюсь в топик-посте, --- вот оригинал статьи (40 килобайт, djvu), по прочтении которой у меня и возникли те сомнения в своих представлениях о пространстве. Это 396 страница из четвертого тома "Филосософской энциклопедии", часть статьи о пространстве. Замечу, что именно эту часть статьи о пространстве писал физик Р. Я. Штейнман. Часть статьи этой части статьи о пространстве, которая побудила меня задать вопрос о "квантованости пространства", это правая колонка, второй абзац сверху.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение30.10.2012, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Огосподи.

НЕ ЧИТАЙТЕ ПО ФИЗИКЕ ФИЛОСОФСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ.

Читайте "Физическую энциклопедию". Есть же нормальные источники...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение30.10.2012, 22:36 


15/03/10
12
Munin в сообщении #637689 писал(а):
НЕ ЧИТАЙТЕ ПО ФИЗИКЕ ФИЛОСОФСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ.

Читайте "Физическую энциклопедию". Есть же нормальные источники...
К сожалению я не понимаю, как тут замешана философия, если эту часть статьи написал физик. Только отыскав публикации С. Чу, на которые ссылается Р. Штейнман, я смог бы получить хорошие основания для обсуждения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение30.10.2012, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
panzerito в сообщении #638019 писал(а):
Я, к сожалению, не понимаю, как тут замешана философия, если эту часть статьи написал физик.

А я не понимаю, как тут замешана физика, если статья в "Философской энциклопедии".

Я не знаю, что за физик Р. Я. Штейман, не встречал ни одной работы этого физика. Википедия его не знает. Поиск гуглем выдаёт работу с очень неприятным названием "Штейнман Р.Я. О реакционной роли идеализма в физике." - это скорее свидетельствует о философе, полезшем в физику, чем о физике. Хотя среди физиков дряньца тогда тоже была...

panzerito в сообщении #638019 писал(а):
А если бы мне удалось отыскать публикации Чу, на которые ссылается Р. Штейнман? Ведь они были бы нормальными источниками знаний и хорошим основанием для обсуждения, верно?

Да, только в них 100 % оказалось бы не то, что можно навообразить себе по этому упоминанию в "Философской энциклопедии".

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение31.10.2012, 19:11 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #637426 писал(а):
Ещё книжка, которая может вас развлечь: "Элегантная Вселенная" Грина.

Развлечь-то она может, но для развлечения я бы все-таки предпочитал Стругацких. SCNR.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение31.10.2012, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Вам в своей теме не сидится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение01.11.2012, 13:59 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #637426 писал(а):
mirupafshim в сообщении #637404 писал(а): писал(а):
Но мне все же не совсем ясно, в чем отличие планковской длины от "размера пикселя".

Всё очень просто. Планковская длина - это такой масштаб расстояний, на котором физика становится очень интересной, и начинаются явления, которые на других масштабах не начинаются. А "пикселей" просто нет.


Наверное, стоит уточнить, что термины "планковская длина" или "достичь планковского масштаба" означает запереть какую нибудь частицу (лучше элементарную, например, электрон или фотон) в ящик с размерами стенок планковской длины. Для этого и нужны огромные энергии, которые необходимо сообщить этой частице, чтобы она "вписалась" в этот ящик своей половиной длины волны целое число раз. К дробности пространства "на пиксели" это не имеет никакого отношения. Т.е. в физической модели ящик / его стенки расположены в непрерывных пространственных координатах.
Хотя, если брать негласное положение физики - разрешено все что не запрещено, то можно смело положить, что раз точно померить объект нельзя, то значит, что пространство пиксельно в той мере, в какой мере точности мы это пространство можем померить. Вопрос - а что это дает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение01.11.2012, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #638723 писал(а):
Наверное, стоит уточнить, что термины "планковская длина" или "достичь планковского масштаба" означает запереть какую нибудь частицу (лучше элементарную, например, электрон или фотон) в ящик с размерами стенок планковской длины.

Нет, не значит. Термин "планковская длина" означает просто длину. "Достичь планковского масштаба" можно по-разному. Например, в физике элементарных частиц наиболее простой способ - столкновение частиц, длина волны которых достигает указанного масштаба.

Bobinwl в сообщении #638723 писал(а):
Хотя, если брать негласное положение физики - разрешено все что не запрещено

Нет такого положения физики. И не было никогда. Только невежды мечтают о такой вседозволенности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение02.11.2012, 00:06 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #638748 писал(а):
Нет такого положения физики. И не было никогда. Только невежды мечтают о такой вседозволенности.

Вот и прекрасно, даже как то легче стало. Но уверен, что похожее выражение для квантовой физике вы слышали. Рад, что вы дали ему оценку.

-- 02.11.2012, 00:08 --

Munin в сообщении #638748 писал(а):
"Достичь планковского масштаба" можно по-разному. Например, в физике элементарных частиц наиболее простой способ - столкновение частиц, длина волны которых достигает указанного масштаба.

Это тоже "запирание в ящик" на короткий миг столкновения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и разделенность
Сообщение02.11.2012, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #638957 писал(а):
Но уверен, что похожее выражение для квантовой физике вы слышали.

Я его слышал для разных разделов физики. От произносящих в диапазоне от наглых шарлатанов до клинических идиотов.

Bobinwl в сообщении #638957 писал(а):
Это тоже "запирание в ящик" на короткий миг столкновения.

Нет, давайте называть вещи своими именами. Запирание в ящик - это запирание в ящик, а рассеяние - это НЕ запирание в ящик, и точка.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group