Какие процессы вероятностны по своей природе?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637307 писал(а):

Подробние, если можно.

Вот:

epros в сообщении #637265 писал(а):

При каждом столкновении молекул газа с вероятностью единица они куда-нибудь после этого разлетятся.

EvgenyGR в сообщении #637330 писал(а):

мой вопрос (изначально) был, как можно вообще говорить о случайности в рамках потоковой модели?

А почему Вы вообще в теме про "природу вероятностных процессов" заводите разговоры про какие-то непонятные "потоковые модели"? Этим Вы фактически рекламируете идею оных моделей. Поэтому я и говорю, что спам: навязчивая реклама идей по своей сути мало отличается от навязчивой рекламы товаров.

EvgenyGR в сообщении #637330 писал(а):

И еще если Вы так считаете (что спам) почему не сказали это сразу?

А я должен был? Я много что вынужден пропускать мимо ушей. И про Ваши "потоковые модели" я стал Вам задавать вопросы только после того, как Вы стали конкретно в ответах на мои посты мне же эти идеи втюхивать.

[Dolalex]

epros в сообщении #637249 писал(а):

Свобода выбора - это субъективная категория. Т.е. для субъекта она имеет значение, а для кого-то другого, моделирующего поведение данного субъекта, она может ничего не значить.

Хотел бы особо это выделить, как дополнительный постулат, необходимый для окончательного резюмирования темы. Основная модель, на которой строится вся физика, предполагает что:
Субъект обладает свободой выбора. Иначе он не мог бы изучать окружающие объекты и занимался бы простым фотографированием.
Даже если в изучаемую систему входят живые объекты, предполагается, что они свободой выбора не обладают. Используемые модели предписывают им определенное поведение в зависимости от ситуации.

Вместе с тем, мне нравится определение живого объекта, данное EvgenyGR:

EvgenyGR в сообщении #637231 писал(а):

Живое обладает свободой выбора. Свобода выбора требует разрыва причинно-следственных связей.

Правда, это отличие не количественное, а как раз качественное.

[epros]

Dolalex в сообщении #637378 писал(а):

Основная модель, на которой строится вся физика, предполагает что:
Субъект обладает свободой выбора. Иначе он не мог бы изучать окружающие объекты и занимался бы простым фотографированием.

Разумеется, физические модели как правило строятся таким образом, что конкретное решение зависит от выбора начальных / граничных условий, кои подлежат свободному выбору со стороны субъекта.

Dolalex в сообщении #637378 писал(а):

Вместе с тем, мне нравится определение живого объекта, данное EvgenyGR

Чем же оно хорошо? Вот амёба - она живая. И какой смысл заключается в рассуждениях о свободе её выбора? А тем паче - о "разрыве причинно-следственных связей" (что это вообще за разрыв?)

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637339 писал(а):

А почему Вы вообще в теме про "природу вероятностных процессов" заводите разговоры про какие-то непонятные "потоковые модели"?

Да я как-то не ожидал на этом форуме заявлений типа "какие-то непонятные "потоковые модели"". :).

[Dolalex]

epros в сообщении #637386 писал(а):

Вот амёба - она живая. И какой смысл заключается в рассуждениях о свободе её выбора?

Смысл есть. Поведение амебы отличается от поведения аналогичной, но не живой конструкции.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637378 писал(а):

Правда, это отличие не количественное, а как раз качественное.

Это было бы так, если бы этого небыло (разрыва причинно-следственных связей) уже в неживой проде. А если есть?

-- Пн окт 29, 2012 17:38:12 --

Dolalex в сообщении #637407 писал(а):

Смысл есть. Поведение амебы отличается от поведения аналогичной, но не живой конструкции.

Особенно при размножении (случайные мутации).

[arseniiv]

Dolalex в сообщении #637407 писал(а):

Поведение амебы отличается от поведения аналогичной, но не живой конструкции.

Какой конкретно конструкции? И как вы понимаете аналогичность?

[Dolalex]

arseniiv в сообщении #637410 писал(а):

Какой конкретно конструкции? И как вы понимаете аналогичность?

Можно смастерить мембрану клетки и наполнить ее содержимым, близким к содержимому амебы. Будет ли подобная конструкция перемещаться в направлении пищи и захватывать ее?

-- 29.10.2012, 18:58 --

EvgenyGR в сообщении #637409 писал(а):

А если есть?

А если нет?
Мы уже обсуждали это выше. Моя сугубо личная позиция состоит в том, что "нет".

-- 29.10.2012, 19:00 --

Вы предлагаете "каскадную" модель, но это всего лишь модель.
Она может быть пригодна для вычисления результатов эксперимента, но вовсе не обязательно
отображает реальность.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637414 писал(а):

Вы предлагаете "каскадную" модель, но это всего лишь модель.
Она может быть пригодна для вычисления результатов эксперимента, но вовсе не обязательно
отображает реальность.

Все тоже самое относиться и к потоковой модели, дело в привычке. Но нельзя искать случайность в потоковой модели. Вы как бы заранее предопределяете ответ.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637423 писал(а):

Вы как бы заранее предопределяете ответ.

Точно так же Вы предопределяете ответ, рассматривая каскадную модель.
Наличие же в природе причинно-следственных связей имеет (или не имеет) место быть
независимо от моделей, до их применения.

[Munin]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #637406 писал(а):

Да я как-то не ожидал на этом форуме заявлений типа "какие-то непонятные "потоковые модели"". :).

Можно было их легко избежать: не заводить на этом форуме разговоры про какие-то непонятные "потоковые модели".

[EvgenyGR]

Dolalex, все так, как Вы пишите. Мы не знаем есть потеря причинности в реальности или нет, и возможно не узнаем никогда. А значит и процессы с ветвлением и процессы без них имеют право на жизнь, хотя бы как модели. И когда пишут, примерно следующие «что на самом деле если все параметры известны абсолютно точно, то никакой случайности нет», то всегда хочется спросить – а в какой модели?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637430 писал(а):

всегда хочется спросить – а в какой модели?

Сначала мы постулируем принцип причинности. С этого начинается физика.
Только потом начинаем вводить различные модели, в т.ч. каскадную.
Это способ расчета, не более того.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637434 писал(а):

Сначала мы постулируем принцип причинности.

Если это постулат, то что такое догма? :).

А если серьезно
«Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений.» это из википедии.

Иными словами, Вы опять говорите о модели, если же Вы возводите модель в ранг конечной истины, то Вы сами себе противоречите.

Кстати, а какую роль в физике, кроме философской, играет этот «постулат»?

[arseniiv]

Dolalex в сообщении #637414 писал(а):

Можно смастерить мембрану клетки и наполнить ее содержимым, близким к содержимому амебы. Будет ли подобная конструкция перемещаться в направлении пищи и захватывать ее?

В моём понимании это не «аналогичная конструкция» (потому я и спросил, что значит аналогичность для вас).

А то, по-вашему, давайте выкинем из системного блока компьютера всю начинку и напривинчиваем внутри каких-нибудь железок, чтобы масса и момент инерции получились те же, что и у исходного тела. Будет работать так же?

Можно даже соблюсти и химический состав — толку от этого будет ровно столько же. А со многих сторон содержимое близко к содержимому системного блока…