Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Dolalex]

epros в сообщении #636062 писал(а):

Одним из простейших примеров оптимального управления является наведение ракеты на движущуюся цель по упреждающей траектории.

Очень хороший пример.
Ракета, помимо задачи наведения, должна "решить", надо ли сбивать самолет.
Если Вы скажете, что за ракету решает оператор, то это ничего не меняет.
Будем рассматривать систему оператор-ракета.

Данное решение и является функцией $S$

[epros]

Dolalex в сообщении #636068 писал(а):

Ракета, помимо задачи наведения, должна "решить", надо ли сбивать самолет

Не понимаю, зачем Вы пытаетесь переопределить задачу, имеющую чётко определённые условия, на задачу с неизвестными условиями? Разумеется, мы можем построить систему управления, которая будет принимать решения о том, "нужно ли" сбивать самолёт. Нужно всего лишь определить чёткие критерии "нужности". А оные критерии - это и есть та самая целевая функция $g$: именно она определяет стоимость решения "сбивать" сравнительно со стоимостью решения "не сбивать".

[Aleksand]

Извините, что не в тему. А существует ли генератор случайных чисел? Обычные генераторы выдают число с очень запутаной закономерностью. А вот чтобы совершенно случайно выдавал.

[Dolalex]

epros в сообщении #636070 писал(а):

Нужно всего лишь определить чёткие критерии "нужности".

Для чисто механической системы - да.
Но, если в систему входит живой объект.
Всегда есть информация, которая не определена в критериях.
Для механического объекта ее можно определить как "все остальные случаи".
Для живого это не так (возможно?).
Например, оператору стало известно, что в самолете летит его дочь.
По заранее определенным критериям самолет надо сбивать.

Более формально:
Есть система О, которая принимает управляющие решения.
Решения зависят от поступающей информации и состояния системы в момент ее поступления.
Если в систему , в момент t поступает информация А, то система выдает решение В.
Информация А, момент подачи t и состояние системы О(t) предопределены.
Следовательно, предопределено решение В, которое примет система.
Это для не живой системы.
Если в систему входит живой организм, то может ли система при тех же условиях принять решение С= не В?

Почему амеба преследует пищу, а аналогичный по составу мешок с аминокислотами ее игнорирует?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #636042 писал(а):

Действия людей (и ослов) приходится иногда описывать вероятностными моделями, ибо хороших детерминированных моделей создать не удалось.

А может они (такие детерминистические модели) принципиально не существуют? Или только детерминистических моделей принципиально не достаточно. Вот интересно, если способность к построению моделей результат эволюции и все модели, которые нам доступны появились как отражение реальности в процессе эволюции, и нам доступны для понимания модели с ветвлением, т.е. они продукт эволюции и включены эволюцией в наше сознание. Получается, что природа в процессе «создания» у нас способности к приспособлению не смогла обойтись без таких моделей «создавая» нашу способность к отражению реальности, т.е. потоковых моделей оказалось не достаточно для полноценного отражения (моделирования отражения реальности человеческим сознанием).

-- Пт окт 26, 2012 14:49:32 --

Aleksand в сообщении #636073 писал(а):

А существует ли генератор случайных чисел? Обычные генераторы выдают число с очень запутаной закономерностью. А вот чтобы совершенно случайно выдавал.

Есть конечно, если ничего не путаю тепловой шум на сопротивлении, их так и делают.

[epros]

Dolalex в сообщении #636076 писал(а):

Для чисто механической системы - да.
Но, если в систему входит живой объект.

Живой или неживой - это всё не относящиеся к делу философствования.

Dolalex в сообщении #636076 писал(а):

Всегда есть информация, которая не определена в критериях.

Ну и что? Решение-то всё равно придётся принимать конкретное: сбивать или нет. Вы не можете принять решение "сбить наполовину" или "сбить с вероятностью 50%". Так что если Ваши критерии говорят Вам не точно, что "сбить лучше", а "с вероятностью 52% сбить лучше", всё равно решение принять придётся.

Dolalex в сообщении #636076 писал(а):

Информация А, момент подачи t и состояние системы О(t) предопределены.
Следовательно, предопределено решение В, которое примет система.
Это для не живой системы.

Нет, не обязательно предопределено. И никакой разницы - живая или нет. Я же говорю: Если максимум $g$ достигается в нескольких точках, то нет предопределённого оптимального решения. В таком случае можно случайным образом выбрать ЛЮБОЙ ИЗ множества оптимальных вариантов решения.

EvgenyGR в сообщении #636079 писал(а):

А может они (такие детерминистические модели) принципиально не существуют?

Это зависит от "принципов", т.е. сугубо субъективно.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #636086 писал(а):

Это зависит от "принципов", т.е. сугубо субъективно

Принципы? Новый тут термин, что Вы под ним понимаете?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #636093 писал(а):

Принципы? Новый тут термин, что Вы под ним понимаете?

Это же Вы употребили слово "принципиально", вот и разъясняйте, что Вы имели в виду.

Я могу сказать, что в определённом смысле детерминистические модели не существуют, а в каком-то другом смысле - может быть и существуют. А что значит "принципиально не существуют" я не знаю. Если Вы принципиально верите в Лапласовский детерминизм, значит в соответствии с Вашими принципами детерминированные модели следует считать несомненно существующими (даже если Вы не можете привести ни одного конкретного примера).

[EvgenyGR]

epros в сообщении #636095 писал(а):

Это же Вы употребили слово "принципиально", вот и разъясняйте, что Вы имели в виду.

Понял. Давайте заменим "принципиально не существуют", на нам недоступны, ну как недоступны цвета, зрению лягушки.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #636096 писал(а):

Давайте заменим "принципиально не существуют", на нам недоступны, ну как недоступны цвета, зрению лягушки.

Одно другого не лучше. Вы сейчас вводите некоторую аксиому, касающуюся того, чего мы не знаем. Зачем? Когда я говорю о том, что достаточно хороших детерминированных моделей человеческого поведения для досточно общих случаев не существует, я имею в виду вполне практический смысл: Что их нет в наличии в известной нам науке. Но чисто теоретически я могу предположить, что некто достаточно умный может разработать вполне точную модель поведения кого-то ограниченно умного. (Касательно же разработки модели своего собственного поведения - я полагаю это нонсенсом, но это - уже другой разговор.)

[EvgenyGR]

epros в сообщении #636098 писал(а):

Одно другого не лучше. Вы сейчас вводите некоторую аксиому, касающуюся того, чего мы не знаем

Да я тоже ничего не утверждал тем более в виде аксиом. В первоначальном тексте (в котором сделана замена) я это высказывал как предположение. В целом Ваша позиция мне близка, в том смысле, что ответа на вопрос темы, как минимум сейчас нет. Поверьте это большой прогресс, совсем недавно в других дискуссиях, сама возможность отхода от детерминизма даже не рассматривалась. И вот теперь основной вопрос, коль скоро ответа нет, то каскадные модели описания физических процессов, и с ветвлением в том числе, имеют право на жизнь, почему физики так держаться за потоковые модели, причем в плоть до веры? Конечно не все физики, конечно каскады уже давно используются, у того же Больцмана, но это подход (каскадный) ну как бы не в почете что ли?

[kostiani]

epros в сообщении #636031 писал(а):

Вы высказали нечто большее, чем предположение о невозможности. Вы утверждали, что это доказано.

Доказано то что в природе есть класс систем которые можно назвать живыми, и класс систем- которые относятся к неживой материи. Определены признаки живого и не живого. Погуглите.
Есть системы которые сложно классифицируются по данным признакам. Вы затронули их. Я же говорю о тех системах, относительно которых предельно точно можно сказать- живые или не живые.
Скажите в том что вы человек я должен привести доказательство, или же определить вас как "Хомо сапиенс". Или же я должен придерживаясь определенной теории вывести логическим путем что вы живая система?
Какого доказательства вы от меня требуете?
Если вы создадите компьтер, который можно классифицировать как -человек разумный, тогда вы можете говорить что вы свою фантазию превратили в реальность.
Больше не хочу захламлять тему, извините.

[Munin]

kostiani в сообщении #636140 писал(а):

Погуглите.

Отучайтесь считать, что то, что вы нагуглили - это доказано в науке.

[kostiani]

Munin в сообщении #636142 писал(а):

kostiani в сообщении #636140 писал(а):

Погуглите.

Отучайтесь считать, что то, что вы нагуглили - это доказано в науке.

Погуглите в справочниках. На академике допустим.

[epros]

kostiani в сообщении #636140 писал(а):

Доказано то что в природе есть класс систем которые можно назвать живыми, и класс систем- которые относятся к неживой материи. Определены признаки живого и не живого. Погуглите.

У Вас явно какие-то проблемы с логикой. Тут нечего доказывать, ибо "можно назвать живыми" что угодно, хоть трамвай. И это - очевидно. Конечно же мы все знаем, что есть некие соглашения относительно того, что из известных объектов принято именовать живыми. Например, людей, жуков и амёб принято считать живыми. Вирусы, вроде, после некоторых дискуссий решено считать живыми. Снежинки или, скажем, сложные органические молекулы (такие, как белки) сами по себе, вроде, живыми принято не считать. Однако есть классы объектов, относительно классификации которых как живых или неживых пока, вроде, никаких решений не принято. Например, прионы и вироиды.

Так что никаких "доказательств" того, что человек по тому признаку, что он живой, якобы "принципиально отличается от неживых машин", не существует.