Кинетическая энергия в различных ИСО

[anik]

miflin
Ваша позиция мне понятна: я дурак и ломаю комедию. Вы это часто будете повторять в различных вариантах?

[miflin]

(Оффтоп)

anik в сообщении #631568 писал(а):

ломаю комедию

Не комедию, а природу. А она такого отношения не заслужила.

[anik]

miflin Мне кажется, что Вы уже начали хлопать, надо полагать, что скоро выключат микрофон.

-- Вт окт 16, 2012 17:46:14 --

Пока микрофон не отключили я приведу своё определение скорости света "в свободном от вещества пространстве" (то, что в кавычках, было сказано в Берклеевском курсе физики).
Свет распространяется от точечного источника света с одинаковой скоростью в различных направлениях таким образом, что фронт световой волны образует сферу. После того, как фронт световой волны возник, он ведёт себя как самостоятельный физический объект, и премещается в пространстве со скоростью $c$ относительно центра этой сферы. Заметим, что источник света потом может быть погашен или переместиться в пространстве, но скорость испущенного ранее фронта световой волны будет всё равно представлять собой расширяющуюся сферу с тем же самым центром, где был источник света в момент его испускания.

[Attendant]

Joker_vD в сообщении #631443 писал(а):

Attendant в сообщении #631442 писал(а):

И если приемник движется с релятивистскими скоростями относительно источника излучения (в пределе со скоростью равной скорости распространения фронта ЭМ волны), фронт волны НИКОГДА не достигнет приемник.

Что? Пусть источник находится в точке $O$, приемник в начальный момент времени имеет координаты $(x_0,0,0)$, движется с постоянной скоростью $(v,0,0)$, где $0\leqslant v<c$. В начальный момент времени источник дает вспышку. В ИСО источника она будет принята приемником в момент $\frac{x_0}{c-v}>0$ в точке с координатами $\left(\frac{x_0c}{c-v},0,0\right)$. В ИСО приемника это же событие приема произойдет в момент $\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\frac{x_0}{c}$ в точке с координатами — внезапно! — $(0,0,0)$.

Пожалуйста еще раз и мед-л-е-н-н-о ... в какой точке в ИСО приемника вспышка будет воспринята приемником?

[Joker_vD]

Attendant в сообщении #631592 писал(а):

в какой точке в ИСО приемника вспышка будет воспринята приемником?

В $(0,0,0)$. Потому что, видите ли, приемник в связанной с ним ИСО покоится. Кстати, с телами, движущимися со скоростью $c$, связать ИСО невозможно. Поэтому разговоры про "приемник движется относительно источника со скоростью $c$, тогда относительно приемника скорость света..." выглядят несколько странно — в этом случае "относительно приемника" вообще бессмысленно произносить.

[Munin]

Attendant в сообщении #631507 писал(а):

Для того, чтобы уяснить физический смысл какого-либо явления приходится прибегать к аналогиям.

Лучше не надо. Лучше прибегать к математике.

anik в сообщении #631508 писал(а):

Иэ ваших слов следует: относительная скорость источника и приёмника всегда одна и та же и равна $c$. Так?

Нет, иэ моих слов этого не следует.

anik в сообщении #631508 писал(а):

Вот, если бы был эфир, то скорость света можно было бы абсолютизировать, считая по умолчанию, что это скорость света относительно эфира.

А на самом деле скорость света не абсолютизировали. Вместо этого изменили намного более фундаментальные вещи: что такое пространство и что такое время. И пока вы не обратите на это внимание, вы ничего не будете понимать. Впрочем, с учётом того, что у вас даже с элементарной механикой проблемы, не вижу смысла пытаться объяснить вам СТО.

miflin в сообщении #631518 писал(а):

Простите, Munin, что вмешался.

Да нет, мои эмоции аналогичны, а слова давно кончаются. anik, вместо того, чтобы пытаться что-то понять, действует на измор.

anik в сообщении #631527 писал(а):

Означает ли это, что: "скорость света" = "относительная скорость источника и приёмника"?

Нет, конечно. Непонятно даже, откуда такая феерическая нелепость могла в вашем мозгу появиться.

anik в сообщении #631527 писал(а):

Если не означает, то как это нужно понимать?

Если находиться в системе отсчёта источника, приёмник к нему приближается или удаляется с некоторой скоростью. Если находиться в системе отсчёта приёмника, то, соответственно, источник будет приближаться или удаляться, причём с той же скоростью. Именно эта скорость и имеется в виду. Никакого отношения к $c$ она не имеет.

anik в сообщении #631538 писал(а):

Каково высказывание - таковы и выводы.

Если бы это было так, вы бы давно уже всё поняли...

Attendant в сообщении #631547 писал(а):

Но мы ушли от темы - хотелось бы услышать мнение уважаемых miflin и Munin, что они думают о явлении, когда приемник удаляется от источника со скоростью близкой к световой. Какова скорость света в СО приемника?

Вы этого вопроса ещё не задавали. Разумеется, $c.$

anik в сообщении #631555 писал(а):

Относительно чего (если нет эфира)?

Относительно чего угодно (материального).

miflin в сообщении #631557 писал(а):

Самоудовлетворяйтесь своей "физикой понарошку" (c) anik...

Причём лучше - молча, а не на форуме...

miflin в сообщении #631557 писал(а):

Я ответил за себя. Возможно, у Munin'а будет другой ответ... :-)

ЛОЛ.

anik в сообщении #631568 писал(а):

Ваша позиция мне понятна: я дурак и ломаю комедию. Вы это часто будете повторять в различных вариантах?

А вы скоро прекратите комедию ломать?

anik в сообщении #631574 писал(а):

Пока микрофон не отключили я приведу своё определение

Вот за это вам точно надо "микрофон отключить". Пока вы спрашиваете, это ещё нормально (хотя ваши вопросы больше на троллинг смахивают). А вот давать свои определения - это уже слишком нагло для вас.

anik в сообщении #631574 писал(а):

После того, как фронт световой волны возник, он ведёт себя как самостоятельный физический объект

Нет. Он ведёт себя как самостоятельное физическое явление. Как объект он себя не ведёт.

anik в сообщении #631574 писал(а):

и премещается в пространстве со скоростью $c$ относительно центра этой сферы.

Во-первых, фронт не премещается и не перемещается, а расширяется, со скоростью $c.$ Во-вторых, он это делает и в ИСО источника, и в любой другой ИСО, оставаясь при этом сферой. Отсюда следует важный вывод: инвариантного центра этой сферы не существует (в каждой ИСО свой собственный центр), и поэтому "относительно центра этой сферы" ничего определять нельзя!

anik в сообщении #631574 писал(а):

Заметим, что источник света потом может быть погашен или переместиться в пространстве, но скорость испущенного ранее фронта световой волны будет всё равно представлять собой расширяющуюся сферу с тем же самым центром, где был источник света в момент его испускания.

Это будет в любой ИСО. А с точки зрения разных ИСО, "где был источник света" - точки разные и перемещающиеся с разными скоростями. Так что и центров у этой сферы столько же, сколько ИСО - бесконечно много.

[anik]

Munin в сообщении #631597 писал(а):

Так что и центров у этой сферы столько же, сколько ИСО - бесконечно много.

Как оказывается всё просто, сфера одна, а центров у неё бесконечно много. Как это я раньше не сообразил!
Видать СТО создана не для понимания, а для зубрёжки, и куда мне с моим рылом всё это понять, тем более, что всё рисовано шваброй.
ДО СВИДАНИЯ!

[Attendant]

Munin в сообщении #631597 писал(а):

Attendant в сообщении #631507 писал(а):

Для того, чтобы уяснить физический смысл какого-либо явления приходится прибегать к аналогиям.

Лучше не надо. Лучше прибегать к математике.

фронт расширяется, со скоростью $c.$ Во-вторых, он это делает и в ИСО источника, и в любой другой ИСО, оставаясь при этом сферой. Отсюда следует важный вывод: инвариантного центра этой сферы не существует (в каждой ИСО свой собственный центр), и поэтому "относительно центра этой сферы" ничего определять нельзя!

Хм... о как..... это неожиданно. Т.е. инвариантной скорости (объекта/явления) не существует, но скорость расширения сферы фронта волны - инвариант для любой ИСО.
Инвариантного центра сферы не существует - но существует инвариантная сфера. Чудеса да и только
Можно это математически как-то пояснить/обосновать, а то вот так вот "на пальцах" как-то непонятно...
P.S. сразу признаю ... я дилетант и невежа.... я это знаю, осознаю и признаю. Поэтому, если можно, поскольку этой информацией я уже владею, мне ее дополнительно не сообщать, а в кратце по существу вопроса, приняв конечно во внимание мою убогость.
Пожалуйста .

-- 16.10.2012, 18:21 --

Joker_vD в сообщении #631596 писал(а):

Attendant в сообщении #631592 писал(а):

в какой точке в ИСО приемника вспышка будет воспринята приемником?

В $(0,0,0)$. Потому что, видите ли, приемник в связанной с ним ИСО покоится.

То, что приемник в связанной с ним СО покоится это само собой разумеется. И что? Все остальные явления/процессы не будут иметь для этой СО длительности/протяженности?

Кстати, с телами, движущимися со скоростью $c$, связать ИСО невозможно. Поэтому разговоры про "приемник движется относительно источника со скоростью $c$, тогда относительно приемника скорость света..." выглядят несколько странно — в этом случае "относительно приемника" вообще бессмысленно произносить.

It's OK. Не будем говорить, что приемник движется со скоростью света. Пусть приемник удаляется от источника света со скоростью 99% света равномерно и прямолинейно. Какова скорость распространения фронта волны (света) в СО приемника?
...... да и вот что печально ....... как это можно проверить?

[Joker_vD]

Attendant в сообщении #631662 писал(а):

То, что приемник в связанной с ним СО покоится это само собой разумеется. И что? Все остальные явления/процессы не будут иметь для этой СО длительности/протяженности?

Будут... а что вызвало такой вопрос?

Attendant в сообщении #631662 писал(а):

Какова скорость распространения фронта волны (света) в СО приемника?

$c$.

[hypersphere]

Цитата:

Какова скорость распространения фронта волны (света) в СО приемника?

Вероятно, она может быть и меньше С, если плотность среды окажется холоднее или плотнее в приемнике. Мы просто не можем превысить скорость С - в полученном "вакууме" - который тоже среда, не пустота. Потому максимальная скорость света константа и равна С.

[zritel]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #631494 писал(а):

Это абсолютная ерунда. Скорость света - такая же механическая величина, как скорость камня. Собственно, достижение специальной теории относительности состоит в том, что она разрешила считать, что движение света - это движение механических частиц, фотонов. Единственное отличие скорости света в том, что она всегда одинакова по величине. Но, напоминаю, не по направлению: направление она может менять.

В данной теме это оффтоп, конечно, но какой смысл считать, что скорость света - механическая величина? Определение скорости из механики к ней не применишь...

[miflin]

hypersphere в сообщении #631715 писал(а):

плотность среды окажется холоднее или плотнее

Не подскажете, где можно подробнее почитать о температуре плотности
и о плотности плотности?

[hypersphere]

Цитата:

Не подскажете, где можно подробнее почитать о температуре плотности
и о плотности плотности?

При нагревании тело расширяется, при охлаждении сжимается(становится плотнее), при одинаковых внешних условиях. Если я не прав поправьте.

[miflin]

hypersphere в сообщении #631721 писал(а):

При нагревании тело расширяется, при охлаждении сжимается(становится плотнее), при одинаковых внешних условиях. Если я не прав поправьте.

Правы. Но это никак не проясняет смысла фразы
"плотность среды окажется холоднее или плотнее".

[Munin]

anik в сообщении #631627 писал(а):

Как оказывается всё просто, сфера одна, а центров у неё бесконечно много. Как это я раньше не сообразил!

Нет, это не просто, и требует поработать руками, мозгами и чертёжными инструментами. Вы и более простых вещей не соображаете, так что для вас это, разумеется, было безнадёжно.

anik в сообщении #631627 писал(а):

Видать СТО создана не для понимания, а для зубрёжки, и куда мне с моим рылом всё это понять, тем более, что всё рисовано шваброй.
ДО СВИДАНИЯ!

СТО создана для понимания и для работы мозгами. Вы именно этого не хотите приложить, и тут действительно нельзя не согласиться, куда вам с таким отношением всё это понять.

"До свидания" звучит неприятно: будто вы собираетесь снова вернуться, и затянуть свою бредовую нудятину (или нудную бредятину). Я бы предпочёл "прощайте". Не сложились у вас отношения со СТО, не сложились отношения со знаниями - ну и не настаивайте на них.

Attendant в сообщении #631662 писал(а):

Хм... о как..... это неожиданно. Т.е. инвариантной скорости (объекта/явления) не существует

Нет. Только явления. Если бы тут был объект - была бы 4-скорость объекта. У объекта есть мировая линия. А расширяющийся фронт охватывает целый конус, а не линию. Более того, этот конус световой, и поэтому обладает особыми свойствами: его форма при бустах не меняется. Вот по этой причине с ним никакой 4-скорости связать нельзя. Только касательные 4-скорости в каждой точке - но вы это и так знаете, световые.

Attendant в сообщении #631662 писал(а):

Инвариантного центра сферы не существует - но существует инвариантная сфера. Чудеса да и только

Будь это сфера, это были бы чудеса. А на самом деле, это конус. И поэтому никаких чудес.

Attendant в сообщении #631662 писал(а):

Можно это математически как-то пояснить/обосновать, а то вот так вот "на пальцах" как-то непонятно...

Ну наконец-то!

Основа СТО - это преобразования Лоренца, переводящие координатную плоскость одной системы отсчёта в координатную плоскость другой системы отсчёта

$$\begin{array}{l}\left\{\begin{array}{l}t'=\gamma(t-vx)\\x'=\gamma(x-vt)\\y'=y\\z'=z\end{array}\right.\\\mathstrut\\\mathopen{\hphantom{\Biggl\{}}\left(\gamma={1}\big/{\sqrt{1-v^2}},\quad c=1\right).\end{array}$$

Когда надо найти, во что перейдёт наблюдаемая картина явления в другой системе отсчёта, надо описать эту картину формулами, и сделать в них замену переменных, тогда получатся формулы, описывающие её в новой системе отсчёта. Например, пусть точка движется по мировой линии $x(t),y(t),z(t),$ тогда её скорость задаётся производной от этой мировой линии $\bigl(\dot{x}(t),\dot{y}(t),\dot{z}(t)\bigr),$ а в новой системе отсчёта - надо будет подстановкой переменных ("туда" и "обратно") выразить новые функции $x'(t'),y'(t'),z'(t'),$ и найти для них новую скорость $\bigl(\dot{x}'(t'),\dot{y}'(t'),\dot{z}'(t')\bigr).$ Всё это легко проделать, но долго, и в учебниках в формуле сложения скоростей просто записаны заранее вычисленные результаты. Так вот, в данном случае мы должны рассматривать не одну мировую линию точки, а целую сферу, зависящую от времени. Уравнение сферы выглядит так:

$$x^2+y^2+z^2=R^2=t^2$$

$$s^2\equiv t^2-x^2-y^2-z^2=0.$$

Оказывается, мы рассматриваем в пространстве-времени конус, заданный условием равенства нулю пространственно-временного интервала. Подставляя в него $x,y,z,t,$ выраженные из преобразования Лоренца:

$$\left\{\begin{array}{l}t=\gamma(t'+vx')\\x=\gamma(x'+vt')\\y=y'\\z=z',\end{array}\right.$$

имеем уравнение новой неизвестной поверхности в новой системе отсчёта:

$$\gamma^2(t'+vx')^2-\gamma^2(x'+vt')^2-y'^2-z'^2=0$$

$$\dfrac{t'^2+2vx't'+v^2x'^2-x'^2-2vx't'-v^2t'^2}{1-v^2}-y'^2-z'^2=0$$

$$\dfrac{t'^2(1-v^2)-x'^2(1-v^2)}{1-v^2}-y'^2-z'^2=0$$

$$t'^2-x'^2-y'^2-z'^2=0,$$

то есть (как это ни удивительно!), снова такое же уравнение. То есть, данная сфера, данный световой конус, в новой системе отсчёта снова представляет собой такую же сферу, такой же световой конус. Внимание! Если бы рассматривалась не сфера, а что-то другое, или даже если бы рассматривалась бы сфера, расширяющаяся с другой скоростью, то полного сокращения не произошло бы, и сфера оказалась бы в новой системе отсчёта другой формы.

-- 16.10.2012 21:42:04 --

zritel в сообщении #631716 писал(а):

В данной теме это оффтоп, конечно, но какой смысл считать, что скорость света - механическая величина? Определение скорости из механики к ней не применишь...

Именно определение скорости из механики и используется: отношение пройденного расстояния к затраченному времени.