2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 16:51 
Аватара пользователя


05/10/12

122
Как я понимаю темная материя и энергия не порождает и не взаимодействует с электромагнитным полем.
Как известно, след тензора энергии-импульса электромагнитного поля должен быть равен нулю $T^i_i=0$.
Поэтому, диагональ тензора энергии-импульса темной материи или энергии не может содержать в себе элементы что можно представить как сумму тензоров ненулевого(N) и нулевого(Z) следа $T^{ii}=N^{ii}+Z^{ii}$.
Тут может быть два случая
1. Объёмная плотность энергии $T^{00}>0$ , тогда давление плотности потока импульса $T^{ii} = 0$. Но подходящим поднятием $Z^{00}>0$ можно образовать матрицу нулевого следа Z, значит этот случай отпадает.
2. $T^{00}=0$ , тогда след давления плотности потока импульса $T^x_x\neq 0$. Так как энергия должна быть положительной, то $Z^{00}>0$ не может быть и следовательно это единственный случай не имеющий тензора электромагнитного поля.
То есть свойство темноты это когда плотности энергии нету, а давление плотности потока импульса есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 17:34 


07/06/11
1890
VIP в сообщении #631293 писал(а):
Поэтому, диагональ тензора энергии-импульса темной материи или энергии не может содержать в себе элементы что можно представить как сумму тензоров ненулевого(N) и нулевого(Z) следа $T^{ii}=N^{ii}+Z^{ii}$.

А собственно почему?
Из того, что след ТЭИ эм поля нуль не следует, что всякая материя с нулевым следом ТЭИ - электромагнитное поле.

VIP в сообщении #631293 писал(а):
1. Объёмная плотность энергии $T^{00}>0$ , тогда давление плотности потока импульса $T^{ii} = 0$. Но подходящим поднятием $Z^{00}>0$ можно образовать матрицу нулевого следа Z, значит этот случай отпадает.

Ну во-первых, след тензора энергии-импульса в точке - инвариант, по этому правильнее говорить, что сожно выбрать такую систему координат в которой он в данной точке диагонален. Но его след очень может быть не равен нулю, например ТЭИ для пылевидной материи имеет вид $ T^{\mu\nu} =\begin{pmatrix} \epsilon & 0 &0&0\\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\ \end{pmatrix} $ и след ег осоответсвенно $T=\epsilon$, который может быть больше нуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 17:56 
Аватара пользователя


05/10/12

122
EvilPhysicist в сообщении #631306 писал(а):
Из того, что след ТЭИ эм поля нуль не следует, что всякая материя с нулевым следом ТЭИ - электромагнитное поле.
Ну во-первых, след тензора энергии-импульса в точке - инвариант, по этому правильнее говорить, что сожно выбрать такую систему координат в которой он в данной точке диагонален. Но его след очень может быть не равен нулю, например ТЭИ для пылевидной материи имеет вид $ T^{\mu\nu} =\begin{pmatrix} \epsilon & 0 &0&0\\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\ \end{pmatrix} $ и след ег осоответсвенно $T=\epsilon$, который может быть больше нуля.

Да, но ТЭИ можно разложить на матрицы с ненулевого и нулевого следа. Нулевого следа может быть ЭМ поля, конечно необязательно, но тензор ЭМ поля только нулевого следа.
Следовательно - невозможность образования тензора ЭИ с нулевым следом является необходимым (но недостаточным наверное) условием темноты материи (отсутствия электромагнитного взаимодействия).
Вот в том то и дело что мы можем разложить матрицы как суммы с разными следами. И для вашего примера матрица нулевого следа есть, возможно разложение
$ \begin{pmatrix} \epsilon & 0 &0&0\\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\ \end{pmatrix} = \begin{pmatrix} \epsilon /2& 0 &0&0\\ 0&\epsilon /6&0&0\\ 0&0&\epsilon /6&0\\ 0&0&0&\epsilon /6\\ \end{pmatrix} + \begin{pmatrix} \epsilon /2 & 0 &0&0\\ 0&-\epsilon /6&0&0\\ 0&0&-\epsilon /6&0\\ 0&0&0&-\epsilon /6\\ \end{pmatrix}$ и соответственно данный вид материи допускает электромагнитное взаимодействие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 18:38 


07/06/11
1890
VIP в сообщении #631311 писал(а):
Следовательно - невозможность образования тензора ЭИ с нулевым следом является необходимым (но недостаточным наверное) условием темноты материи (отсутствия электромагнитного взаимодействия).

Достаточным условием.
Если ТЭИ не содержит бесследоваого тензора, то эм поля там точно нет.

VIP в сообщении #631311 писал(а):
Вот в том то и дело что мы можем разложить матрицы как суммы с разными следами

Да, но при этом у вас должны измениться уравнения движения. Потому что у вас было действие вида $S=S_g + S_m $, где член $S_m $ давал ТЭИ $T^{\mu\nu}$, но если вы говорите, что $T^{\mu\nu}=A^{\mu\nu} +B^{\mu\nu} $, то при этом должны так же заменить $ S_m=S_a+S_b $ и уравнения движения у вас будут уже другие. А значит и общая картина другая.

VIP в сообщении #631311 писал(а):
соответственно данный вид материи допускает электромагнитное взаимодействие.

Опять же, нет. Вы снова делаете ошибку "ТЭИ бесследовый значит это эм поле", может быть бесследовый тензор и не у эм поля. Например та бесследовая компонента, что вы написал, это ТЭИ для жидкости с уравнением состояния $ \epsilon=\cfrac{p}{3} $.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 19:05 
Аватара пользователя


05/10/12

122
EvilPhysicist в сообщении #631323 писал(а):
VIP в сообщении #631311 писал(а):
Следовательно - невозможность образования тензора ЭИ с нулевым следом является необходимым (но недостаточным наверное) условием темноты материи (отсутствия электромагнитного взаимодействия).

Достаточным условием.
Если ТЭИ не содержит бесследоваого тензора, то эм поля там точно нет.
VIP в сообщении #631311 писал(а):
соответственно данный вид материи допускает электромагнитное взаимодействие.

Опять же, нет. Вы снова делаете ошибку "ТЭИ бесследовый значит это эм поле", может быть бесследовый тензор и не у эм поля. Например та бесследовая компонента, что вы написал, это ТЭИ для жидкости с уравнением состояния $ \epsilon=\cfrac{p}{3} $.

Противоречие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 19:15 


07/06/11
1890
VIP в сообщении #631336 писал(а):
Противоречие.

В чём противоречие-то?

1)Если ТЭИ не содержит бесследоваого тензора, то эм поля там точно нет.
2)может быть бесследовый тензор и не у эм поля

2-эксперементальный факт.
Первое - очевидно: если в ТЭИ нету бесследовой компоненты, то и компоненты эм поля там нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 19:42 
Аватара пользователя


05/10/12

122
Вот это утверждение какое-то кривое.
EvilPhysicist в сообщении #631323 писал(а):
[quote="VIP в [url=http://dxdy.ru
Да, но при этом у вас должны измениться уравнения движения. Потому что у вас было действие вида $S=S_g + S_m $, где член $S_m $ давал ТЭИ $T^{\mu\nu}$, но если вы говорите, что $T^{\mu\nu}=A^{\mu\nu} +B^{\mu\nu} $, то при этом должны так же заменить $ S_m=S_a+S_b $ и уравнения движения у вас будут уже другие. А значит и общая картина другая.

Какая разница между $S=S_g + S_m $, где $ S_m=S_a+S_b $ и $ S=S_g + S_a+S_b $? Они одинаковые, а следовательно нет разницы. Более того уравнения движения (в глобальном масштабе) определяются $T^{\mu\nu} $, а не тем как он раскладывается на суммы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 19:56 


07/06/11
1890
VIP в сообщении #631347 писал(а):
Они одинаковые, а следовательно нет разницы.

Зависит от того, как вы их зададите.
Вот я написал ТЭИ для пыли
EvilPhysicist в сообщении #631306 писал(а):
$ T^{\mu\nu} =\begin{pmatrix} \epsilon & 0 &0&0\\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\ 0&0&0&0\\ \end{pmatrix} $

и действие дял такой системы было $S = \int d \Omega \left(R+L(\epsilon(r)) \right) $
Вы разбили его на два, соответсвенно, если вы оставите действие для пыли таким же, то зачем вам разбивать ТЭИ? Это бессмысленно.

Если же вы хотите заложить в это смысл, то надо сказать, что на самом деле у нас в пространстве-времени две разных жидкости, для первой ТЭИ $\begin{pmatrix} \epsilon /2& 0 &0&0\\ 0&\epsilon /6&0&0\\ 0&0&\epsilon /6&0\\ 0&0&0&\epsilon /6\\ \end{pmatrix} $, а для второй - $ \begin{pmatrix} \epsilon /2 & 0 &0&0\\ 0&-\epsilon /6&0&0\\ 0&0&-\epsilon /6&0\\ 0&0&0&-\epsilon /6\\ \end{pmatrix} $ и соответсвнно действие имеет вид $\int d \Omega \left(R+L_1 (\alpha) + L_2(\beta) \right  $, где $L_1 (\alpha), L_2(\beta)$ лагранжианы для этих жидкостей.

VIP в сообщении #631347 писал(а):
Более того уравнения движения (в глобальном масштабе) определяются $T^{\mu\nu} $, а не тем как он раскладывается на суммы.

Тогда зачем вы изначально затеяли разложение на суммы?

Я так понял, у вас был план: взять метрику, взять ТЭИ; показать, что в ТЭИ нельзя вкрутить эм поле, а соотвественно можно говорить, что в данном решении будет наблюдаться тёмная материя. Но сделать это можно только способом, аналогичным вышеописанному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 20:06 
Аватара пользователя


05/10/12

122
Да. Но вот разницы в лагранжианах я не вижу, ведь $L(\epsilon(r)) =  L_1 (\alpha) + L_2(\beta)$.
В любом случае если бесследовая матрица в ТЭИ допустима, то ЭМП допустимо. Если недопустима, то ЭМП недопустимо. Со всеми вытекающими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 20:12 


15/10/12
1
Ох блин, голову сломать можно)))
[ссылка удалена]

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 20:19 


07/06/11
1890
VIP в сообщении #631357 писал(а):
Но вот разницы в лагранжианах я не вижу, ведь $L(\epsilon(r)) = L_1 (\alpha) + L_2(\beta)$.

И не увидите, они равны. Но в том, что слева, одна степень свободы - $\epsilon$, а в том, что справа, они вообще говоря другие.

Грубо говоря, если $L(\varepsilon)=\varepsilon $, то можно принять $ L_1(v^\mu)= \alpha_\mu v^\mu  ,L_2(w^\mu)= \beta_\mu w^\mu $, где $ \alpha_\mu, \beta_\mu $ - постоянные вектора, $v^\mu, w^\mu $ - векторные степени свободы, причём $ \alpha_\mu v^\mu + \beta_\mu w^\mu = \varepsilon $.
Вот собственно и всё. Но уравнения движения для этих лагранжианов будут разные.

VIP в сообщении #631357 писал(а):
В любом случае если бесследовая матрица в ТЭИ допустима, то ЭМП допустимо

Не совсем так. То допустимо ЭМП, не взаимодействующее с остальной материей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение15.10.2012, 23:04 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 ! 
Vitik в сообщении #631361 писал(а):
Ох блин, голову сломать можно)))
Vitik, замечание за бессодержательное сообщение. Ссылка удалена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение21.10.2012, 21:57 
Заблокирован


21/08/12

87
Уважаемый VIP, вы не хотите взять экспериментальные данные, из которых следует существование темной материи и энергии и подобрать эмпирическую формулу?
Хотя бы на основе статьи
elementy.ru/lib/430380
Это было бы намного легче и понятнее Вам и нам всем. Формула Планка для модели абсолютного тела
была удачно подобрана при сравнении с экспериментом, а не создана в результате абстрактных предположений. То же самое, что и вы пытались сделать многие до Вас, но у них ничего не получилось.Для сравнения: есmь 400 теоретических моделей
шаровой молнии, но все они отличаются друг от друга и не всегда соответствуют эксперименту.
Если я предположу, что масса и энергия бывают комплексные величины и это обязательно должно быть в формуле для темной энергиии и материи, вы мне всегда возразите, что это не соответствует эксперименту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сущность Темной материи и энергии
Сообщение21.10.2012, 22:27 
Аватара пользователя


05/10/12

122
Intel в сообщении #633823 писал(а):
Уважаемый VIP, вы не хотите взять экспериментальные данные, из которых следует существование темной материи и энергии и подобрать эмпирическую формулу?

Это также сложно как проквантовать гравитационное поле, поскольку здесь мы имеем дело с тензором энергии-импульса и соответственно с тензорами кривизны.
Неквантовая форма изложена выше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group