Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Shtorm]

longstreet, так мы пришли к тому, что в макромире, зная ВСЕ условия невозможно получить вероятностный процесс? (если забыть, что в реальных физических экспериментах знать вообще все условия невозможно).

[Intel]

1.Процесс подбрасывания монетки, процесс турбулентного движения.
2.Огромное число процессов, где очень большое число начальных данных и различных граничных условий.
3.При увеличении картинки, на которой виден процесс.Например, процесс рисования линии на бумаге.При большем увеличении видем волоски на бумаге, чешуйки графита и т.д. Практически мы теряем контроль над системой.
И вынуждены ограничиться только скажем 5 параметрами, которые успеваем контролировать и измерять.
4.Процессы, которые не известно, когда произойдут.Например выигрыш в казино.Появление новой вселенной, ливень космических частиц высокой энергии, гамма всплеск,взрыв сверхновой в галактике.Вспышка на Солнце и т.д.
5. Искусвенные ,умственные философские извращения, про которые никто не знает это правда или ложь.

[Shtorm]

Intel в сообщении #630557 писал(а):

1.Процесс подбрасывания монетки, процесс турбулентного движения.
2.Огромное число процессов, где очень большое число начальных данных и различных граничных условий.

Судя по ответам ТС - это всё он тоже будет считать детерменированным, ибо гипотетически можно все влияющие факторы учесть.

[Munin]

longstreet в сообщении #630481 писал(а):

О каких физических процессах совершенно точно известно, что они вероятностные?

Разве о каких-то процессах это может быть точно известно?

-- 14.10.2012 05:43:31 --

longstreet в сообщении #630516 писал(а):

Что зная все условия эксперимента A и дублируя эти условия в эксперименте B, исход B будет отличаться от A.

longstreet в сообщении #630519 писал(а):

С монеткой понятно. А на квантовом уровне же не так?

Если подходить практически, то на квантовом уровне не так. Дублируют все условия в эксперименте, приводят квантовую систему в то же состояние, приборы в то же состояние - и результаты получаются с разными исходами.

Но если чесать в затылке, есть одна загвоздка. Приборы мы используем макроскопические. В них порядка $N_A$ всяких атомов внутри, квантового уровня. Почему мы считаем, что они все в том же состоянии? Нипочему. Мы обеспечиваем равенство только макросостояний, а равенство микросостояний мы обеспечить не можем. Когда мы изучаем не взаимодействие квантовой системы с приборами, а взаимодействие квантовой системы с другой квантовой системой, состояние которой мы можем задать точно, а не статистически, то эксперименты получаются детерминированные.

[kostiani]

Можно ли это выразить следующим образом: понятие вероятности по своей природе есть понятие только субъективное , и является лишь результатом ограниченности человеческого познания природы.
И если это принять получается следующее: по своей природе мыслительные процессы в человеке- вероятностны по своей природе?

[Munin]

kostiani в сообщении #630618 писал(а):

Можно ли это выразить следующим образом: понятие вероятности по своей природе есть понятие только субъективное , и является лишь результатом ограниченности человеческого познания природы.

Нет, нельзя. Не пытайтесь философствовать там, где нельзя.

kostiani в сообщении #630618 писал(а):

И если это принять получается следующее

И если принять, не получается, и если не принять (правильный ответ!), то тоже не получается.

[Intel]

понятие вероятности по своей природе не есть понятие только субъективное.
Есть системы с огромных количеством одних и тех же частей, скажем несколько триллионов.Их параметры мы можем знать только осредненные.Мы не можем никак отследить параметры каждой части.Вот для таких систем и используется теория вероятности.
Например температура воздуха, измеряемая градусником.

Другой тип процессов.Например при замерах длины гвоздя.Каждое измерение всегда происходит с ошибкой.Но чем больше число измерений длины одного и того де гвоздя, тем точнее результат.

Третий тип процессов.Они очень чувствительны к изменению начальных данных.Например, вы чихнули в горах и от колебаний воздуха на вас несется лавина снега - несколько железнодорожных составов.Наступили на камень размером с автомобиль,а он вдруг выскочил из под ноги и покатился вниз.Такие процессы иногда можно назвать детерминированным хаосом.Вы точно знаете, что если наступите на камень, то он покатится по склону горы.
Или вы играете в юиллиард, но если поступаете по правилам то всегда все шары можно забить и выиграть.Если юы биллаорд был полностью хаотичным, то процесс проигрыша и выигрыша был был равновероятен.Как подбрасываения монетки.
Четвертый тип процессов.Квантовые системы.С одной стороны ученые умеют управлять, двигать несколько атомов лазерным лучом.А с другой, атомы подчиняются квантовой механике, вероятностным законам.То есть подчиняютя дифференциальным уравнения в частных производных, в которых функция - величина вероятностная.Да и кординаты атомов можем измерять только с какой-то точностью.

[Munin]

Intel в сообщении #630700 писал(а):

Другой тип процессов.Например при замерах длины гвоздя.Каждое измерение всегда происходит с ошибкой.Но чем больше число измерений длины одного и того де гвоздя, тем точнее результат.

Причём, что интересно, к длине гвоздя он может не сходиться :-) Известный пример: подходите к тысяче человек, и просите назвать длину гвоздя на глаз.

Intel в сообщении #630700 писал(а):

А с другой, атомы подчиняются квантовой механике, вероятностным законам.То есть подчиняютя дифференциальным уравнения в частных производных, в которых функция - величина вероятностная.

Вы не про волновую функцию, надеюсь? Она не вероятностная величина. Квадрат её модуля - вероятностная величина, но в процессе взятия модуля часть информации теряется. И квадрат её модуля в общем случае дифференциальным уравнениям не подчиняется.

[Shtorm]

Munin в сообщении #630715 писал(а):

Причём, что интересно, к длине гвоздя он может не сходиться Известный пример: подходите к тысяче человек, и просите назвать длину гвоздя на глаз.

Думаю в этом случае, называемые размеры гвоздя будут подчиняться нормальному закону распределения.

[kostiani]

Intel в сообщении #630700 писал(а):

понятие вероятности по своей природе не есть понятие только субъективное.
Есть системы с огромных количеством одних и тех же частей, скажем несколько триллионов.Их параметры мы можем знать только осредненные.Мы не можем никак отследить параметры каждой части.Вот для таких систем и используется теория вероятности.
Например температура воздуха, измеряемая градусником.

Другой тип процессов.Например при замерах длины гвоздя.Каждое измерение всегда происходит с ошибкой.Но чем больше число измерений длины одного и того де гвоздя, тем точнее результат.

Третий тип процессов.Они очень чувствительны к изменению начальных данных.Например, вы чихнули в горах и от колебаний воздуха на вас несется лавина снега - несколько железнодорожных составов.Наступили на камень размером с автомобиль,а он вдруг выскочил из под ноги и покатился вниз.Такие процессы иногда можно назвать детерминированным хаосом.Вы точно знаете, что если наступите на камень, то он покатится по склону горы.
Или вы играете в юиллиард, но если поступаете по правилам то всегда все шары можно забить и выиграть.Если юы биллаорд был полностью хаотичным, то процесс проигрыша и выигрыша был был равновероятен.Как подбрасываения монетки.
Четвертый тип процессов.Квантовые системы.С одной стороны ученые умеют управлять, двигать несколько атомов лазерным лучом.А с другой, атомы подчиняются квантовой механике, вероятностным законам.То есть подчиняютя дифференциальным уравнения в частных производных, в которых функция - величина вероятностная.Да и кординаты атомов можем измерять только с какой-то точностью.

Пока удовлетворительно я не могу мыслить в данной теме из-за ограниченности своего проникновения. необходимо еще чтение и осмысление соответственной литературы.
Однако ваши представленные здесь типы процессов так или иначе связаны с измерениями т.е. влиянием субъективного. результат данного влияния и есть метод изучения при помощи вероятности.
А природа сама по себе какова? Она вероятностна или нет? ( Но этот вопрос и ответ на него не настолько важен для меня. Он возник только по прочтению вашего сообщения.)

[longstreet]

Munin в сообщении #630601 писал(а):

Разве о каких-то процессах это может быть точно известно?

Согласен, всегда в дальнейшем может оказаться, что наши представления не верны. Я спрашиваю о процессах, про которые современная наука утверждает, что они вероятностны сами по себе.

Munin в сообщении #630601 писал(а):

Дублируют все условия в эксперименте, приводят квантовую систему в то же состояние, приборы в то же состояние - и результаты получаются с разными исходами.

А откуда уверенность, что дублируют именно все условия? Всегда же могут быть неучтённые параметры...

Munin в сообщении #630601 писал(а):

Когда мы изучаем не взаимодействие квантовой системы с приборами, а взаимодействие квантовой системы с другой квантовой системой, состояние которой мы можем задать точно, а не статистически, то эксперименты получаются детерминированные.

Вроде так. Т.е. что, получается, что вероятностных процессов вообще нет? Что всегда это или неточность наших приборов или просто упрощение чтобы не учитывать 100500 факторов?

[atlakatl]

Munin в сообщении #630601 писал(а):

Когда мы изучаем не взаимодействие квантовой системы с приборами, а взаимодействие квантовой системы с другой квантовой системой, состояние которой мы можем задать точно, а не статистически, то эксперименты получаются детерминированные.

Можно пример ТОЧНОГО ЗАДАНИЯ квантовой системы? Например, как определить момент преодоления микрочастицей потенциального барьера? Тогда мы и естественную радиоактивность предсказать сумеем. Типа, через 10,777 сек этот атом U-235 распадётся по кластерному типу с образованием нуклида Ne-25.

[mserg]

Физические модели – это суть наши предположения о реальном мире. Если речь идет о предположениях, то вопрос, «О каких физических процессах совершенно точно известно, что они вероятностные?» звучит весьма странно.

[ewert]

Munin в сообщении #630601 писал(а):

а взаимодействие квантовой системы с другой квантовой системой, состояние которой мы можем задать точно, а не статистически, то эксперименты получаются детерминированные.

Во-первых: в каком смысле "задать точно"?... Во-вторых: в каком смысле "результаты"?...

longstreet в сообщении #630502 писал(а):

Нет, это его удобно рассматривать, как вероятностное, но оно во многом детерминировано как бильярд.

Собственно процесс столкновения молекул -- процесс сугубо квантовомеханический. Там лишь статистика на выходе получается такая же, что и при классическом описании, да и то лишь с оговорками.

[longstreet]

ewert в сообщении #630831 писал(а):

Собственно процесс столкновения молекул -- процесс сугубо квантовомеханический. Там лишь статистика на выходе получается такая же, что и при классическом описании, да и то лишь с оговорками.

Мы говорим про молекулы, они же совершенно огромные по сравнению с размерами, на которых квантовые взаимодействия/эффекты проявляются...