2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение13.10.2012, 22:44 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
longstreet, так мы пришли к тому, что в макромире, зная ВСЕ условия невозможно получить вероятностный процесс? (если забыть, что в реальных физических экспериментах знать вообще все условия невозможно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение13.10.2012, 23:42 
Заблокирован


21/08/12

87
1.Процесс подбрасывания монетки, процесс турбулентного движения.
2.Огромное число процессов, где очень большое число начальных данных и различных граничных условий.
3.При увеличении картинки, на которой виден процесс.Например, процесс рисования линии на бумаге.При большем увеличении видем волоски на бумаге, чешуйки графита и т.д. Практически мы теряем контроль над системой.
И вынуждены ограничиться только скажем 5 параметрами, которые успеваем контролировать и измерять.
4.Процессы, которые не известно, когда произойдут.Например выигрыш в казино.Появление новой вселенной, ливень космических частиц высокой энергии, гамма всплеск,взрыв сверхновой в галактике.Вспышка на Солнце и т.д.
5. Искусвенные ,умственные философские извращения, про которые никто не знает это правда или ложь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 00:28 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Intel в сообщении #630557 писал(а):
1.Процесс подбрасывания монетки, процесс турбулентного движения.
2.Огромное число процессов, где очень большое число начальных данных и различных граничных условий.


Судя по ответам ТС - это всё он тоже будет считать детерменированным, ибо гипотетически можно все влияющие факторы учесть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 04:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
longstreet в сообщении #630481 писал(а):
О каких физических процессах совершенно точно известно, что они вероятностные?

Разве о каких-то процессах это может быть точно известно?

-- 14.10.2012 05:43:31 --

longstreet в сообщении #630516 писал(а):
Что зная все условия эксперимента A и дублируя эти условия в эксперименте B, исход B будет отличаться от A.
longstreet в сообщении #630519 писал(а):
С монеткой понятно. А на квантовом уровне же не так?

Если подходить практически, то на квантовом уровне не так. Дублируют все условия в эксперименте, приводят квантовую систему в то же состояние, приборы в то же состояние - и результаты получаются с разными исходами.

Но если чесать в затылке, есть одна загвоздка. Приборы мы используем макроскопические. В них порядка $N_A$ всяких атомов внутри, квантового уровня. Почему мы считаем, что они все в том же состоянии? Нипочему. Мы обеспечиваем равенство только макросостояний, а равенство микросостояний мы обеспечить не можем. Когда мы изучаем не взаимодействие квантовой системы с приборами, а взаимодействие квантовой системы с другой квантовой системой, состояние которой мы можем задать точно, а не статистически, то эксперименты получаются детерминированные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 07:41 
Заблокирован


16/02/12

1277
Можно ли это выразить следующим образом: понятие вероятности по своей природе есть понятие только субъективное , и является лишь результатом ограниченности человеческого познания природы.
И если это принять получается следующее: по своей природе мыслительные процессы в человеке- вероятностны по своей природе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 11:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kostiani в сообщении #630618 писал(а):
Можно ли это выразить следующим образом: понятие вероятности по своей природе есть понятие только субъективное , и является лишь результатом ограниченности человеческого познания природы.

Нет, нельзя. Не пытайтесь философствовать там, где нельзя.

kostiani в сообщении #630618 писал(а):
И если это принять получается следующее

И если принять, не получается, и если не принять (правильный ответ!), то тоже не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 12:05 
Заблокирован


21/08/12

87
понятие вероятности по своей природе не есть понятие только субъективное.
Есть системы с огромных количеством одних и тех же частей, скажем несколько триллионов.Их параметры мы можем знать только осредненные.Мы не можем никак отследить параметры каждой части.Вот для таких систем и используется теория вероятности.
Например температура воздуха, измеряемая градусником.

Другой тип процессов.Например при замерах длины гвоздя.Каждое измерение всегда происходит с ошибкой.Но чем больше число измерений длины одного и того де гвоздя, тем точнее результат.

Третий тип процессов.Они очень чувствительны к изменению начальных данных.Например, вы чихнули в горах и от колебаний воздуха на вас несется лавина снега - несколько железнодорожных составов.Наступили на камень размером с автомобиль,а он вдруг выскочил из под ноги и покатился вниз.Такие процессы иногда можно назвать детерминированным хаосом.Вы точно знаете, что если наступите на камень, то он покатится по склону горы.
Или вы играете в юиллиард, но если поступаете по правилам то всегда все шары можно забить и выиграть.Если юы биллаорд был полностью хаотичным, то процесс проигрыша и выигрыша был был равновероятен.Как подбрасываения монетки.
Четвертый тип процессов.Квантовые системы.С одной стороны ученые умеют управлять, двигать несколько атомов лазерным лучом.А с другой, атомы подчиняются квантовой механике, вероятностным законам.То есть подчиняютя дифференциальным уравнения в частных производных, в которых функция - величина вероятностная.Да и кординаты атомов можем измерять только с какой-то точностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 12:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Intel в сообщении #630700 писал(а):
Другой тип процессов.Например при замерах длины гвоздя.Каждое измерение всегда происходит с ошибкой.Но чем больше число измерений длины одного и того де гвоздя, тем точнее результат.

Причём, что интересно, к длине гвоздя он может не сходиться :-) Известный пример: подходите к тысяче человек, и просите назвать длину гвоздя на глаз.

Intel в сообщении #630700 писал(а):
А с другой, атомы подчиняются квантовой механике, вероятностным законам.То есть подчиняютя дифференциальным уравнения в частных производных, в которых функция - величина вероятностная.

Вы не про волновую функцию, надеюсь? Она не вероятностная величина. Квадрат её модуля - вероятностная величина, но в процессе взятия модуля часть информации теряется. И квадрат её модуля в общем случае дифференциальным уравнениям не подчиняется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 14:59 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Munin в сообщении #630715 писал(а):
Причём, что интересно, к длине гвоздя он может не сходиться :-) Известный пример: подходите к тысяче человек, и просите назвать длину гвоздя на глаз.


Думаю в этом случае, называемые размеры гвоздя будут подчиняться нормальному закону распределения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 16:32 
Заблокирован


16/02/12

1277
Intel в сообщении #630700 писал(а):
понятие вероятности по своей природе не есть понятие только субъективное.
Есть системы с огромных количеством одних и тех же частей, скажем несколько триллионов.Их параметры мы можем знать только осредненные.Мы не можем никак отследить параметры каждой части.Вот для таких систем и используется теория вероятности.
Например температура воздуха, измеряемая градусником.

Другой тип процессов.Например при замерах длины гвоздя.Каждое измерение всегда происходит с ошибкой.Но чем больше число измерений длины одного и того де гвоздя, тем точнее результат.

Третий тип процессов.Они очень чувствительны к изменению начальных данных.Например, вы чихнули в горах и от колебаний воздуха на вас несется лавина снега - несколько железнодорожных составов.Наступили на камень размером с автомобиль,а он вдруг выскочил из под ноги и покатился вниз.Такие процессы иногда можно назвать детерминированным хаосом.Вы точно знаете, что если наступите на камень, то он покатится по склону горы.
Или вы играете в юиллиард, но если поступаете по правилам то всегда все шары можно забить и выиграть.Если юы биллаорд был полностью хаотичным, то процесс проигрыша и выигрыша был был равновероятен.Как подбрасываения монетки.
Четвертый тип процессов.Квантовые системы.С одной стороны ученые умеют управлять, двигать несколько атомов лазерным лучом.А с другой, атомы подчиняются квантовой механике, вероятностным законам.То есть подчиняютя дифференциальным уравнения в частных производных, в которых функция - величина вероятностная.Да и кординаты атомов можем измерять только с какой-то точностью.

Пока удовлетворительно я не могу мыслить в данной теме из-за ограниченности своего проникновения. необходимо еще чтение и осмысление соответственной литературы.
Однако ваши представленные здесь типы процессов так или иначе связаны с измерениями т.е. влиянием субъективного. результат данного влияния и есть метод изучения при помощи вероятности.
А природа сама по себе какова? Она вероятностна или нет? ( Но этот вопрос и ответ на него не настолько важен для меня. Он возник только по прочтению вашего сообщения.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 16:44 


28/11/11
2884
Munin в сообщении #630601 писал(а):
Разве о каких-то процессах это может быть точно известно?

Согласен, всегда в дальнейшем может оказаться, что наши представления не верны. Я спрашиваю о процессах, про которые современная наука утверждает, что они вероятностны сами по себе.

Munin в сообщении #630601 писал(а):
Дублируют все условия в эксперименте, приводят квантовую систему в то же состояние, приборы в то же состояние - и результаты получаются с разными исходами.

А откуда уверенность, что дублируют именно все условия? Всегда же могут быть неучтённые параметры...

Munin в сообщении #630601 писал(а):
Когда мы изучаем не взаимодействие квантовой системы с приборами, а взаимодействие квантовой системы с другой квантовой системой, состояние которой мы можем задать точно, а не статистически, то эксперименты получаются детерминированные.

Вроде так. Т.е. что, получается, что вероятностных процессов вообще нет? Что всегда это или неточность наших приборов или просто упрощение чтобы не учитывать 100500 факторов? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 17:09 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Munin в сообщении #630601 писал(а):
Когда мы изучаем не взаимодействие квантовой системы с приборами, а взаимодействие квантовой системы с другой квантовой системой, состояние которой мы можем задать точно, а не статистически, то эксперименты получаются детерминированные.

Можно пример ТОЧНОГО ЗАДАНИЯ квантовой системы? Например, как определить момент преодоления микрочастицей потенциального барьера? Тогда мы и естественную радиоактивность предсказать сумеем. Типа, через 10,777 сек этот атом U-235 распадётся по кластерному типу с образованием нуклида Ne-25.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 17:22 


17/10/08

1313
Физические модели – это суть наши предположения о реальном мире. Если речь идет о предположениях, то вопрос, «О каких физических процессах совершенно точно известно, что они вероятностные?» звучит весьма странно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 17:23 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #630601 писал(а):
а взаимодействие квантовой системы с другой квантовой системой, состояние которой мы можем задать точно, а не статистически, то эксперименты получаются детерминированные.

Во-первых: в каком смысле "задать точно"?... Во-вторых: в каком смысле "результаты"?...

longstreet в сообщении #630502 писал(а):
Нет, это его удобно рассматривать, как вероятностное, но оно во многом детерминировано как бильярд.

Собственно процесс столкновения молекул -- процесс сугубо квантовомеханический. Там лишь статистика на выходе получается такая же, что и при классическом описании, да и то лишь с оговорками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение14.10.2012, 17:26 


28/11/11
2884
ewert в сообщении #630831 писал(а):
Собственно процесс столкновения молекул -- процесс сугубо квантовомеханический. Там лишь статистика на выходе получается такая же, что и при классическом описании, да и то лишь с оговорками.

:shock: Мы говорим про молекулы, они же совершенно огромные по сравнению с размерами, на которых квантовые взаимодействия/эффекты проявляются...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group