Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[miflin]

VPopov в сообщении #624089 писал(а):

miflin в сообщении #624048 писал(а):

Если это дальше кому-то интересно, дайте знать в ветке - тогда перейду к строгим убеждениям

Да не дадут Вам этого сделать!. Хотя..., попробуйте.

Не надо меня выставлять плагиатором! Я процитированного не говорил!

[VPopov]

miflin в сообщении #624095 писал(а):

Не надо меня выставлять плагиатором! Я процитированного не говорил!

Извините, пжст, я эту цитату относил к bnpkvs. Да это и по контексту ясно.

[Joker_vD]

VPopov в сообщении #624089 писал(а):

Все же, что "видит" о данном событии наблюдатель из других ИСО - это информация о нем, а она страдает той или иной неопределенностью о данном событии.

Если тело отсчета представляет собой кубическую решетку, собранную из миллиметровых стержней, которая занимает все пространство, и в узлах которой находятся часы-регистраторы, предварительно синхронизированные...

[VPopov]

Joker_vD в сообщении #624112 писал(а):

Если тело отсчета представляет собой кубическую решетку, собранную из миллиметровых стержней, которая занимает все пространство, и в узлах которой находятся часы-регистраторы, предварительно синхронизированные...

Ваша модель - классический принцип относительности (КПО). Более пространно: никакие опыты, проводимые внутри лаборатории не позволяют установить, покоится она или движется равномерно и прямолинейно по отношению к другой лаборатории, которая в свою очередь представляет собою декартову систему координат, в каждой точке которой установлены синхронизированные часы. Тогда, при соблюдении начальных условий физику можно изучать (проводить эксперименты) в любой из такого множества лабораторий, но только находясь внутри. СТО, несмотря на чрезвычайную революционность своих выводов, на самом деле исходит именно из этого положения. Противоречит же КПО постулат о постоянстве скорости света, поскольку он рассматривается вне положения о сохранении начальных условий для оптических экспериментов. А именно: световые сигналы разрешается испускать из любой ИСО и направлять их в любую другую ИСО, а это и есть нарушение начальных условий эксперимента.

[Joker_vD]

VPopov в сообщении #624166 писал(а):

А именно: световые сигналы разрешается испускать из любой ИСО и направлять их в любую другую ИСО, а это и есть нарушение начальных условий эксперимента.

Уважаемый, ИСО — это не комната, из которой можно выйти и зайти в другую. Это всего лишь способ описывать явления, и одно и то же явление можно описывать с двух разных точек зрения.

[bnpkvs]

насчет преобразований лоренца для времени
извините что много буков, формулы писать некада
так от
1) в некоторых популярных местах можно найти как лоренц-фактор получают рассматривая треугольник, вспоминая пифагора,и мол гипотенуза длинее.
так вот из того что она длинее то мол и время длинее, шо конечно же не так.
то что гипотенуза длинее говорит о том, что информация о событии дольше идет (ну приемник то отьехал со скоростью V, так и растояние больше, ну и время на это растояние)
так тот же эффект и даже круче, получим и при движении нижнего зеркальца не только ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО но и вообще в любую сторону под любым углом, в т.ч нулевым (так там уже треугольника нету вааще, прямая получаецца) и как тогда быть с аналитическим выражением этого лоренц фактора? та пиши шо попало, все покатит!!! и экперименты будут подтверждать любую галиматью. с пифагором конечно выражение и красивее и писать проще, но это ж шито белыми нитками! Неужели никто этого не видит?
НО!
легким движением заменим НЕПРЕРЫВНЫЙ луч , время прихождения к нижнему зеркалу которого называют ВРЕМЕНЕМ в подвижной ИСО(?) , импульсом (ну вкл. фонарик, потом выкл, потом ЧЕРЕЗ СЕКУНДУ опять вкл.) такой ИМПУЛЬСНИЙ сигнал придет к второму зеркальцу на любое растояние и скажет - ребята! пришла секунда, конкретная 1/60 часть стандартной минуты среднеевропейского времени!
вот и усё- нету разницы во времени между всеми ИСО и не ИСО во всей вселенной при любых скоростях
так что при желании развенчать "лоренца" в части преобразований по времени не составляет труда даже для меня.
я не говорю что на больших V ничего не происходит, но то как аналитически выводят уравнение преобразования для времени и обьясняют эффекты со временем - некоректно, мягко сказано.
2) напомню про Ахилеса.В чем был прав Зенон - он рассматривал забег с точки зрения лоренц- фактора. У Зенона в рассуждениях время было РАЗНОЕ а растояние квантованое (импульсное) (цитирую оригинал -пока ахилес пробежит 1 метр за время 1 сек. черепаха за 1 сек. проползёт 1 см, ну и т.д. до бесконечности)чем вам не СТО? Лоренц просто плагиатор!поэтому и парадокс у Зенона получается. А вот када наоборот - расмотреть ВРЕМЯ как импульсную вещь, имеющую минимальнонеделимую величину (ну например скорость света делённую на длину планки) а растояние как непрерывную штуку то Ахилес легко обходит черепаху. Вот в этом я вижу глубокий кризис в СТО, да и всей современной теории.
3)рассматривая релятивиские житейские ситуации (без разницы электрон в лупу или шо-то в маштабах вселенной, тоже в лупу) надо КАРДИНАЛЬНО поменять взгляд на ВРЕМЯ! не вернутся к класическому АБСОЛЮТНОМУ ЕДИНОМУ ВРЕМЕНИ а осознать шо время - это КОЛИЧЕСТВО импульсов (любой кстати скважности) а не длительность импульса, т.е.протяженность, непрерывная вещь, т.е. в смысле количества чего-то (хоть пространства, хоть гравитации)
4.я кстати считаю шо время засинхронизировано от начала

введя понятие времени как количество импульсов задающего генератора Вселенной(может даже и с корекцией на какие-то температурные нестабильности, ну это детали) и считая импульсы в любом месте вселенной мы всегда будем иметь и локальное время и глобальное стандартизированым но разным (ну как в токио москве нюйорке и общее по гринвичу). Ребята ! этож совсем другое дело! скоко неразберихи сразу отпадет и всем станет легче додуматся до чего-то стоящего.

-- 28.09.2012, 05:57 --

Проблема времени: сила как причина изменения хода времени

В.П. Олейник

Department of General and Theoretical Physics,
National Technical University of Ukraine “Kiev Polytechnic Institute”,
Prospect Pobedy 37, Kiev, 03056, Ukraine; e-mail: [e-mail]
http://www.chronos.msu.ru/lab-kaf/Oleynik/eoleynik.html
Физика сознания и жизни, космология и астрофизика, 2, с.20-37, (2001).
Краткое изложение в: New Energy Technologies, #1 (4), 60-66. (2002).

Аннотация. Материальные процессы, происходящие в физической системе под действием силового поля, неизбежно влияют на темп времени вдоль траектории движения частицы. Получено общее соотношение, связывающее ход времени на одном участке траектории движения частицы под действием силового поля с ходом времени на другом участке в одной и той же инерциальной системе отсчета. Согласно полученным результатам, сила в релятивистской механике является не только причиной ускорения частицы относительно инерциальной системы отсчета, но и причиной изменения хода времени вдоль траектории движения частицы. В этом состоит физическое содержание динамического принципа, лежащего в основе специальной теории относительности (релятивистской механики). Рассмотрено приложение теории к однородным полям - полю силы тяжести и электромагнитному полю и к гравитационному полю, порождаемому точечной массой. Исследованы физические свойства состояния невесомости частицы во внешнем силовом поле. Отмечается, что изменение хода времени в силовом поле никак не связано с изменением метрики пространства-времени и является прямым следствием принципа причинности релятивистской механики. Существование зависимости хода времени от состояния движения частицы в силовом поле указывает на реальную возможность управления ходом времени с помощью силовых полей.

[procion]

(Оффтоп)

"на берегу виднелись ошеломленные лица васюкинцев... " (с) И.Ильф, Е.Петров

[bnpkvs]

Возвращаясь к близнецам
представьте равносторонний треугольник с точками А,В,С
в точке С стоит генератор импульсов опорного времени, частотой 1 ГГц(ИСО №1), а оба близнеца в точке А в своих(ИСО №2 и ИСО №3). Потом, в какой-то момент они приняли сигнал опорного времени от генератора(произошла синхронизация) и один из близнецов остался в точке А, а другой начал движение с ЛЮБОЙ скоростью и ЛЮБЫМ ускорением в сторону точки В. На всем протяжении пути к точке В и назад в точку А в течении произвольной длительности путешествия и, как уже отмечено, с произвольной скоростью и ускорением близнец- путешественник примет одинаковое количество импульсов как и тот что остался.
то образом время для обоих ВСЕГДА будет идти одинаково.
Также будет и в случае если генератор будет расположен в точке А.
Ну и где тут парадокс близнецов? Или Пятилетка за три года? И как теперь быть с пространством Миньковского? А с преобразованиями Лоренца для времени?
Все надеюсь очевидно, как и то шо с СТО надо шо-то делать...

[epros]

bnpkvs в сообщении #624236 писал(а):

На всем протяжении пути к точке В и назад в точку А в течении произвольной длительности путешествия и, как уже отмечено, с произвольной скоростью и ускорением близнец- путешественник примет одинаковое количество импульсов как и тот что остался.
то образом время для обоих ВСЕГДА будет идти одинаково.

Ещё один невменяемый вылупился. Вы не воспринимаете то, что в этой теме (и раньше неоднократно) писалось: Собственное время измеряется по собственным часам, а не по тикам, приходящим от фиг знает где летающего источника.

[bnpkvs]

отвечаю еще одному даже невылупившемуся безнадежному невменяемому:
1) собственное время ИЗМЕРЯЕТСЯ!
2) часы "собственные" по месту нахождения - т.е. у путешественника, т.е. в руках у него детекторний приемник вместо кварцевого задающего генератора, и электронные часы на делителях на тригерах и дисплеем на газоразрядных лампах зеленого цвета
3) фиг знает где - это исо 1, НЕВАЖНО КАК ДАЛЕКО НАХОДИТСЯ, т.к. сигнал (первый импульс) УЖЕ пришел в самую дальнюю точку А перед стартом (геометрию не надо прогуливать!)
Кроме того, для особо безнадёжных картина упрощена до предела, т.е. сказано, что генератор перенесен в точку А а ИСО №1закрылась на обед
так думать когда нибудь начнем? Или уже поздно?
и вообще - вам на завтра СТО не задавали , идите лучше историю учить.

Toucan:

См. post624398.html#p624398

[epros]

bnpkvs в сообщении #624286 писал(а):

в руках у него детекторний приемник вместо кварцевого задающего генератора

Читайте как определяется эталон секунды и прекращайте писать сюда антинаучную чушь про детекторные приёмники вместо часов.

[bnpkvs]

так что в итоге можно сказать за СТО?
Многочисленные т.н. парадоксы неумолимо указывают на то что:
1) на сегодня классическая СТО корректно работает только с объектами размером не более точка в количестве не более 1 шт.
2) и только в микромасштабе - (что дает удовлетворительную погрешность для элем.частиц) ибо далее, с ростом масштабов, погрешность преобразования накапливается катастрофически, а полученные результаты не отвечают реальности.
3) в таком виде СТО для задач сегодняшнего дня уже не устраивает.
значит надо шо-то менять
новая СТО(у) должна давать приемлемый результат уже для любых ОБЪЕКТОВ и на любом масштабе (пространства, времени, скорости, енергии и прочее) и отвечать, естественно, всем положенням для приличной теории принципам.
позволю себе еще одну аналогию
задачу описания и преобразования ОБЬЕКТОВ (!) и передачи информации о них в пространстве и времени, (а именно это и должна делать СТО(у)) давно и с успехом решают в мире компьютерной графики, там ИСО в которых и время и события все в цифровых алгоритмах на каждом шагу в том числе ВРЕМЯ, а масштаб и быстродействие (разрешающая способность по предмету исследования) связаны понятными и корректными зависимостями. причем применение подхода к обработке, преобразованию, и расчетам информации в "цифровом" (импульсном!!!) виде, (а не в "аналоговом", как в класической СТО), позволяет добиватся впечатляющих результатов. И я не имею ввиду применение калькулятора вместо арифмометра или цифрового телескопа вместо подзорной трубы.
я имею ввиду, что на время (и на пространство и на поля всех видов и на все остальное!!!) пора взглянуть "цифровым" взглядом.
и первый шаг – дать новое определение понятию время
Предлагаю как в компьютере, там есть задающий генератор ВСЕЙ системы, выдающий тактовую частоту, которая все синхронизирует, а далее «потребители» уже сформируют локальне потребности с учетом прерываний и алгоритмов (приоритетов, законов, правил, постановки задачи и прочее) ну и на выходе результат!
Приняв понятие времени как не просто поток квантов этого времени но как поток со стабильной (опроной) частототой для ВСЕХ процессов во вселенной, частоты, которая синхронизирует все от микро до макромира можна совсем по другому взглянуть на мир и увидить не только предельно ясно и четко, но и то, что при другом подходе увидеть нельзя по определению
При этом привлекательно смотрится четкая и конкретная связь времени и параметров вселеной с фундаментальнми константами, если предложить для задающего генератора в качестве «рабочей частоты» некую такую, которая однозначно кратна планковской длине (например через длительность импульса или частоту тактових сигналов). Даешь Квант ВРЕМЕНИ!
Получаем однозначную связь через простые уравнения между такими параметрами как
время,
пространство (размер),
скорость,
енергия,
скорость света в вакууме,
постоянная Планка,
гравитационная постоянная… Может еще шо то и не упомянул.
Приняв предложенную концепцию как руководство к действию любой любознательный, даже студент, даже не будучи знаком с патентным делом, легко справится с созданием такой СТО(у)
Желающие есть?

[kostiani]

bnpkvs в сообщении #624373 писал(а):

Желающие есть?

(Оффтоп)

Нет. И...опять одиночество, и опять непризнание... а пойду как еще куда-нибудь...
P.S. ( Да простит меня ЗУ)

[bnpkvs]

2 epros
1)Если у Вас близнец с куском цезия 133 передвигается и считает до 9 192 631 770 то вам не о СТО читать надо а в ближайшую лечебницу с хорошим уходом записатся.
2) Дете́кторный приёмник — самый простой, базовый, вид радиоприёмника. Состоит из колебательного контура, к которому подключены антенна и заземление, не требует источника питания, и может быть собран из подручных средства

Я так понял что по делу Вам сказать нечего. Засим можете действовать по п.1

[Toucan]

bnpkvs, недельный бан за хамство и злокачественное невежество.