Звёздные врата и абсолютное время

[Munin]

epros в сообщении #623761 писал(а):

У меня другое понимание. Оно заключается в том, что решений с туннелями очень много разных — более, чем континуум. И нам нужно выбрать из них такие, которые не нарушают причинность. А не приводить в обоснование нарушения причинности одно неудачно выбранное решение.

Во-первых, "более чем континуум" несколько шокирует, хотелось бы понять, откуда.
Во-вторых, моё решение сохраняет существенные черты: во внешней вселенной далеко от врат не изменённое их наличием пространство-время, внутри врат возможность перейти от входа к выходу без катаклизмов - то есть, тоже в малом плоское пространство-время. И принцип относительности во внешнем пространстве. Если вы отказываетесь от этих составляющих, вы отказываетесь от ОТО. Если не отказываетесь - нарушаете причинность. Я не вижу иных вариантов, если вы видите - предложите что-то конструктивное, а не абстрактное "может быть, а как - не знаю".

epros в сообщении #623761 писал(а):

Во-первых, с чем именно расходится? С эквивалентностью ИСО? Сами врата не описываются в ИСО.

При взгляде издалека врата - это такой небольшой объект, который инерциально движется. Если вы не требуете, чтобы одно само по себе существование врат как-то глобально изменяло внешнюю вселенную. Если требуете - это расходится с понятием врат.

epros в сообщении #623761 писал(а):

Да и выделение одной из СО в ОТО ничему особо не мешает.

Мешает самой сути ОТО. Все СО в ОТО равноправны, некоторые просто более удобны.

epros в сообщении #623761 писал(а):

А во-вторых, речь не об отличии устройства неподвижного входа от подвижного, а о том, что ускорение одного из входов может приводить к перестройке канала между ними.

1. Почему?
2. Рассмотрите врата, изначально созданные с движущимся одним из входов.

epros в сообщении #623761 писал(а):

В конце концов, что такое «нарушение ОТО»? Рано или поздно, должны найтись ограничения на её применимость, как и у всякой нормальной теории.

Да, но современная физика также предполагает вполне определённые вещи, где эти ограничения могут быть, и где не могут. Понимаете, примерно на уровне, что Колумб сплавал - Америку открыл, Магеллан сплавал - круглость Земли открыл... и вот тут Крузенштерн и Беллинсгаузен, плывя в Антарктиду, просто не ожидают там увидеть Слонов на Черепахе. Точно так же и ОТО: может быть, будут ограничения в сильных полях, может быть - в близости квантовой области, но вряд ли - в нарушении локальной лоренц-инвариантности и в слабых полях общей ковариантности.

-- 27.09.2012 03:35:53 --

(Оффтоп)

VPopov в сообщении #623803 писал(а):

Рискну заполнить Вашу "паузу" следующей интродукцией

И чего же все невежды непрошенными лезут?

[epros]

Sergey K в сообщении #623768 писал(а):

Цитата:

....множество вещей - от машины времени и множества вселенных, до абсолютного времени

вас обманули

Просто Вы не в курсе.

Munin в сообщении #623809 писал(а):

Во-первых, "более чем континуум" несколько шокирует, хотелось бы понять, откуда.

Просто это есть множество гладких действительно-значных функций действительных переменных. Ограничений на внутреннее устройство канала ведь практически никаких нет.

Munin в сообщении #623809 писал(а):

Во-вторых, моё решение сохраняет существенные черты:

Проблема в том, что Ваше решение закладывает слишком много лишних черт. Назову на вскидку: Канал сознательно построен таким образом, чтобы синхронизация через него давала $t_{in} = t_{out}$. Очевидно, что это не единственно возможный вариант.

Munin в сообщении #623809 писал(а):

При взгляде издалека врата - это такой небольшой объект, который инерциально движется. Если вы не требуете, чтобы одно само по себе существование врат как-то глобально изменяло внешнюю вселенную. Если требуете - это расходится с понятием врат.

Взгляд издалека - это не взгляд на внутренее устройство врат. Разумеется, я не требую, чтобы само по себе существование врат глобально изменяло Вселенную. А точнее - внутреннюю геометрию четырёхмерия вне врат. Но существование врат может повлиять на "внешнюю" интерпретацию этой геометрии. Например, сложив лист бумаги пополам, мы не изменим двумерную геометрию на нём. Но с точки зрения внешней интерпретации - мы получили более короткие расстояния между некоторыми точками, чем на самом листе. Если в нашем распоряжении окажутся перемещаемые врата, то "абсолютная СО", которую можно будет построить с их помощью, будет относиться исключительно к внешней интерпретации геометрии чётырёхмерия, т.е. к тем свойствам, которые без врат обнаружить невозможно.

Munin в сообщении #623809 писал(а):

1. Почему?

А почему бы нет? Просто давайте заложим такую внутреннюю особенность решения.

Munin в сообщении #623809 писал(а):

2. Рассмотрите врата, изначально созданные с движущимся одним из входов.

Какая разница? Если врата вообще как-то "изначально созданы" и при этом ухитряются не нарушать причинность, то их внутреннее устойство должно обеспечивать соответствующую синхронизацию часов у входов.

Munin в сообщении #623809 писал(а):

но вряд ли - в нарушении локальной лоренц-инвариантности и в слабых полях общей ковариантности.

Дык и не надо. Локальную лоренц-инвариантность и общую ковариантность никто не трогает.

[Munin]

epros в сообщении #623834 писал(а):

Просто это есть множество гладких действительно-значных функций действительных переменных.

Ну так их континуум и есть. Из-за гладкости.

epros в сообщении #623834 писал(а):

Очевидно, что это не единственно возможный вариант.

Повторяю: предложите что-то конструктивное. Иначе мы будем плясать только вокруг моих вариантов. Например, я могу на карте "через врата" задать метрику Риндлера. Но и тут вы скажете "это, мол, не то, что я имею в виду". Ну так сформулируйте своё!

epros в сообщении #623834 писал(а):

Взгляд издалека - это не взгляд на внутренее устройство врат.

А я внутреннего устройства и не касаюсь. Мне от него вообще ничего не нужно, кроме того, чтобы врата издалека выглядели как обычный объект, а внутри через них можно было пройти - канал достаточно плоского пространства-времени.

epros в сообщении #623834 писал(а):

Разумеется, я не требую, чтобы само по себе существование врат глобально изменяло Вселенную. А точнее - внутреннюю геометрию четырёхмерия вне врат. Но существование врат может повлиять на "внешнюю" интерпретацию этой геометрии. Например, сложив лист бумаги пополам, мы не изменим двумерную геометрию на нём. Но с точки зрения внешней интерпретации - мы получили более короткие расстояния между некоторыми точками, чем на самом листе.

Всё это банальности, и я не понимаю, зачем вы их мне по нескольку раз повторяете.

epros в сообщении #623834 писал(а):

Если в нашем распоряжении окажутся перемещаемые врата, то "абсолютная СО", которую можно будет построить с их помощью, будет относиться исключительно к внешней интерпретации геометрии чётырёхмерия, т.е. к тем свойствам, которые без врат обнаружить невозможно.

Итак, вы за то, чтобы эта "внешняя интерпретация" нарушала ОТО? Я правильно понял?

Тогда я уверен, что подобное "влияние внешней интерпретации" обнаружимо как-то ещё, а не только с помощью врат. Оно должно выражаться в виде каких-то уравнений, имеющих локальную версию, и должно приводить к поправкам к ОТО, как мы её знаем и можем "пощупать" изнутри нашего пространства-времени, даже в топологически тривиальном пространстве-времени.

epros в сообщении #623834 писал(а):

А почему бы нет? Просто давайте заложим такую внутреннюю особенность решения.

Потому бы нет, что это нарушает принцип относительности. Впрочем, если хотите, можете нарушить ОТО, но только произнесите это явно!

epros в сообщении #623834 писал(а):

Какая разница?

Я же сказал "рассмотрите", а не "отмахнитесь". Входы разлетаются, а внутри $t_{\mathrm{in}}=t_{\mathrm{out}}.$ Тогда достаточно заворачивать один вход в разные стороны, и получить машину времени. Или обязательно $t_{\mathrm{in}}\ne t_{\mathrm{out}}.$ Тогда вы имеете нарушение ОТО, поскольку ОТО не должно препятствовать симметричным ситуациям.

epros в сообщении #623834 писал(а):

Дык и не надо. Локальную лоренц-инвариантность и общую ковариантность никто не трогает.

Я вам подробно объяснил, как именно их придётся нарушать для выполнения ваших требований. Повторять мне будет скучно, так что прошу самостоятельно перечитать мои предыдущие сообщения.

[VPopov]

Munin в сообщении #623809 писал(а):

Мешает самой сути ОТО. Все СО в ОТО равноправны, некоторые просто более удобны.

Если более "удобны", значит, не "равноправны". Физики без наблюдателя, точнее, без измерения не существует, а посему нормальный физик исследует законы природы в той ИСО, в которой он находится сам вместе со своими приборами. И так проведя много исследований в "удобных" для него ИСО (например, в галилеевых лабораториях, которые движутся друг относительно друга с небольшими скоростями), он индуктивно выводит законы, аппроксимируя их и на те ИСО, в которых он присутствовать не может в силу ограничений энергетического характера (которые ускоряются друг относительно друга до субсветовых скоростей), но из которых он получает информацию с помощью электромагнитных сигналов.

Munin в сообщении #623809 писал(а):

И чего же все невежды непрошенными лезут?

(Оффтоп)

Однако, хамствуете ЗУ Munin. Фуй, как некрасиво.

[Munin]

VPopov
Не лезьте, а? Мешаетесь. Комментировать ваш неграмотный бред не буду, тема другому посвящена. Так что просто не тратьте сил.

[epros]

Munin в сообщении #624058 писал(а):

предложите что-то конструктивное.

Бессмысленно на данном этапе. Может Вы ещё хотите, чтобы я сейчас эти воротца уже в реальном воплощении предоставил? Конкретные решения - это уже полпути к этому. Всему своё время.

Munin в сообщении #624058 писал(а):

Например, я могу на карте "через врата" задать метрику Риндлера.

Кстати, если хотите, то можете попробовать. Причём так, чтобы разность потенциалов соответствовала параметру $\gamma$ (Да, там у Вас в последней строчке описания решения скорость должна стоять в знаменателе).

Munin в сообщении #624058 писал(а):

Итак, вы за то, чтобы эта "внешняя интерпретация" нарушала ОТО? Я правильно понял?

Внешняя интерпретация не "нарушает" ОТО, она может разве что ограничивать множество допустимых решений. Например, интерпретация, утверждающая существование абсолютного времени, запрещает в ОТО решения с замкнутыми петлями времени (которые по умолчанию ничем не запрещены).

Munin в сообщении #624058 писал(а):

Оно должно выражаться в виде каких-то уравнений, имеющих локальную версию, и должно приводить к поправкам к ОТО

Не знаю, что Вы имеете в виду под "локальной версией". Уравнения Эйнштейна отменять никто не пытается. Очевидно, что какие-то новые уравнения при этом добавляются - как раз те самые, которые описывают абсолютное время и из которых, вероятно, выводится решение, описывающее процесс создания врат. Но что это такое - я на данный момент сказать не берусь.

Munin в сообщении #624058 писал(а):

ОТО не должно препятствовать симметричным ситуациям

ОТО и машине времени не препятствует. Это мы должны воспрепятствовать, отбросив соответствующие решения.

Munin в сообщении #624058 писал(а):

Я вам подробно объяснил, как именно их придётся нарушать для выполнения ваших требований.

Нет, вот именно это - и не объяснили. Нарушить "локальную лоренц-инвариантность или общую ковариантность" - это значит отказаться от описания пространства-времени как псевдориманова четырёхмерия с соответствующей сигнатурой метрики. Я пока не вижу доказательства того, что врата, не нарушающие причинность, неописуемы псевдоримановой геометрией.

[A-u-uuu]

Munin в сообщении #623023 писал(а):

epros в сообщении #622179 писал(а):

... решение, описывающее врата, ... определено с точностью до произвольной функции $f: t_{in} \mapsto t_{out}$где $t_{in}$ и $ t_{out}$ - время по неподвижным часам у входа и у выхода. Здесь функция $f$ как раз и определяется синхронизацией через врата. Как видите, нигде нет требования, что $f(x)=x$.

С такими пояснениями смысл вашей фразы, конечно, меняется. Если под $t_{in,out}$ понимать усреднённое время, или перенесённое из движущихся врат по синхронизации в смысле неподвижных часов, то тогда получается, что $f$ - действительно, произвольна (хотя, видимо, непрерывна, но непрерывности первой производной я уже тут не вижу).
...
Я всего лишь указываю, что если летающий близнец носит с собой врата, то по возвращении на Землю он будет видеть рядом с собой старого земного близнеца, а глядя на него же через дырку - более молодого. Это машина времени.

epros в сообщении #623043 писал(а):

Нет. Я же говорю, что мы не можем предсказать какое различие в темпах хода часов близнецов будет наблюдаться через врата. Это зависит от того, как «устроено» абсолютное время. Но если мы закладываем в качестве условия невозможность машины времени, то после возвращения близнеца он будет видеть через врата в точности то же самое, что и напрямую.

$f: t_{in} \mapsto t_{out}$ никакая ни произвольная, а жестко ограниченная Вашим же условием, что независимо от мировых линий входа и выхода, при их совмещении $t_{in}=t_{out}$. Иначе машина времени. Можно даже сказать, что $f$ это обычное Лоренцево преобразование.
Так, наблюдаемые сквозь врата далекие часы собственной ИСО будут в прошлом, но темп каждых конкретных часов будет одинаков (хотя их сменяющаяся последовательность будет создавать иллюзию изменения темпа). Вспышка света у неподвижной стороны врат, пройдя сквозь врата, вернется обратно (вне врат), ровно в момент ее прохождения через врата. А часы, покоящиеся относительно перемещающегося конца дырки (в другой ИСО) будут замедленны в $\gamma$ раз, но "синхронизованы" относительно начала отсчета - точки, где концы врат совмещены. Перемещаться через врата можно в нескольких ИСО сразу. Например, если через один из концов врат, одновременно (это абсолютное событие) перейдут тела из ИСО1 и ИСО2, то на другом конце, они, очевидно, так и останутся каждый в своей ИСО.
Опять таки, абсолютного времени я тут не вижу. Такие врата вообще не меняют проекцию интервала на время, что через врата, что вне их - одно и тоже (пример с вспышкой света). Причем не зависимо от ИСО.

Некоторые занятные случаи:
1). Один из концов ускоряется, второй оказывается за горизонтом (видимо, это не проблема, т.к. горизонт остается односторонне проходимым, поэтому сравнимость часов остается);
2). Концы врат без инерционны, т.е. могут двигаться быстрее скорости света (видимо, это тоже не критично, т.к. концы врат не материальны, а тем кто переходит сквозь них их скорость безразлична – они все - равно остаются в собственной ИСО);
3). Врат много. Если перетаскивать концы одних врат через другие врата, видимо, можно создать петли времени.
Множественность таких врат может Вам помешать epros ?

[epros]

A-u-uuu в сообщении #624293 писал(а):

$f: t_{in} \mapsto t_{out}$ никакая ни произвольная, а жестко ограниченная Вашим же условием

Дабы Вы не путали окружающих (себя-то, похоже, Вы уже основательно запутали) повторю ещё раз:

1) В ОТО нет ограничений на способы построения решений для врат, так что можно построить решения, реализующие любые функции $f: t_{in} \mapsto t_{out}$ (по крайней мере, любые непрерывные монотонно возрастающие).

2) Если мы хотим, чтобы врата не нарушали причинность, то мы должны выбирать только такие решения, которые реализуют такие функции $f: t_{in} \mapsto t_{out}$, которые правильно соответствуют скоростям движения входов относительно некой "абсолютной" СО.

3) Условие (2) не означает $t_{in} = t_{out}$. В частности, если после синхронихации часов на входе и на выходе выход долго где-то возили, а потом снова вернули к неподвижному входу, то будет $t_{in} > t_{out}$, как и положено в соответствии с "парадоксом близнецов".

[A-u-uuu]

epros в сообщении #624339 писал(а):

1) В ОТО нет ограничений на способы построения решений для врат, так что можно построить решения, реализующие любые функции $f: t_{in} \mapsto t_{out}$ (по крайней мере, любые непрерывные монотонно возрастающие).

Согласен.

epros в сообщении #624339 писал(а):

2) Если мы хотим, чтобы врата не нарушали причинность, то мы должны выбирать только такие решения, которые реализуют такие функции $f: t_{in} \mapsto t_{out}$, которые правильно соответствуют скоростям движения входов относительно некой "абсолютной" СО.

Ну, в простейшем случае, это преобразования Лоренца при ограничении на относительную скорость "входа-выхода", но, как Вы правильно заметили, подойдет любая другая непрерывная монотонная (а может и не обязательно) возрастающая функция.
А вот зачем какая-то абсолютная СО, относительно которой скорости концов врат абсолютны, пока не могу понять.

epros в сообщении #624339 писал(а):

3) Условие (2) не означает $t_{in} = t_{out}$. В частности, если после синхронихации часов на входе и на выходе выход долго где-то возили, а потом снова вернули к неподвижному входу, то будет $t_{in} > t_{out}$, как и положено в соответствии с "парадоксом близнецов".

Да, тут я напутал с обозначениями.
Имелось в виду, что при совмещении концов портала в одной точке пространства, часы по обе стороны портала, синхронны, независимо от путей, по которым концы портала перемещались. А часы "прикрепленные" к концам портала, конечно, рассинхронизуются.
Тут ведь дело не только в часах "прикрепленных" к концам портала, но и в часах, покоящихся относительно этих концов на всем участке пути.
Возможна ведь ситуация, которую упоминал Munin : "1-ый конец" портала (1-ый близнец) вернулся молодым, а "вход" (2-ой близнец) смотрит через портал на себя же молодого.
Отрицание такой возможности я и обозначил ошибочно $t_{in}=t_{out}$ (от чего и путаница), поэтому переобозначаю Ваше требование: $T_{in}=T_{out} \land t_{in} \neq t_{out}$

[epros]

A-u-uuu в сообщении #624388 писал(а):

Тут ведь дело не только в часах "прикрепленных" к концам портала, но и в часах, покоящихся относительно этих концов на всем участке пути.

Ничего не понял. По-моему, речь об одних и тех же часах.

[A-u-uuu]

Гм…
Когда Вы говорите, концы портала движутся, я понимаю это так.
Есть пара часов (Ч1, Ч2), которые движутся относительно друг друга. В соответствии со СТО они рассинхронизуются. Если одни часы покоятся у одного конца портала $A$, а другие у другого $B$ и при этом расстояние сквозь портал между ними ноль, то существует два способа синхронизации этих часов - сквозь портал и вне его. Эти способы совпадать не могут.
Т.к. Ч1 (покоящиеся у входа в $A$) и Ч2(покоящиеся у входа в $B$) движутся относительно друг друга, то вне портала, при любом измерении, они будут рассинхронизованы.
В то же время, Ч1 и Ч2 покоятся при любом измерении сквозь портал, а следовательно, сквозь портал будут всегда синхронны.
Представьте цепочку синхронизованных стандартным способом часов в ИСО конца $A$ портала и цепочку часов, синхронизованных в ИСО конца $B$ портала.
Когда некие часы ИСО $A$ совмещаются с пролетающими мимо Ч2, они не синхронны по СТО. Более того, эти часы и Ч1, сквозь портал тоже не синхронны (хотя вне портала - синхронны). Если взять эти часы и перенести через портал к часам Ч1 или наоборот, взять Ч1 и перенести к ним, то они останутся рассинхронизованными - одни испытают путешествие из прошлого в будущее, другие из будущего в прошлое.
Аналогичная ситуация с часами из цепочки ИСО $B$. Когда Ч1 пролетает мимо них, они с ними не синхронны и не синхронны с Ч2 (через портал). Их или Ч2 можно перенести через портал и рассинхронизация останется, для одних это будет путешествие из будущего в прошлое, для других - из прошлого в будущее.
Теперь, о часах "близнецах". Ситуация ассиметрична. Допустим, Ч1 у конца $A$ - близнец на Земле, а Ч2 - у конца $B$ ускоряется, потом тормозит и возвращается. Сквозь врата возраст близнецов всегда неизменен, а при измерении вне врат, вернувшийся должен быть младше в $\gamma$ раз.
Я это понимаю, как Munin - вернувшийся (не через врата) близнец смотрит на Земного брата-старика (не через врата) и видит его старым, а глядя на него же во врата - видит таким же молодым, как он сам.
Земной молодой близнец , видит (вне врат), что брат улетает, а во вратах видит его ровесником. Далее, все еще молодым, видит, сквозь врата, как брат возвращается и видит себя во вратах стариком, стоящим с молодым ровесником - вернувшимся братом.
Вне врат он брата увидит только в глубокой старости, когда смотря во врата будет там видеть себя молодым.
Если сейчас молодой Землянин шагнет через врата, он окажется рядом со своей более старшей копией и ровестником- братом. Потом он может шагнуть обратно - в прошлое. Причем старик уже будет знать, шагнет ли его молодая копия туда - сюда или нет.

Надеюсь, теперь Вы объясните "на пальцах", что значит абсолютное время и как это соотносится с невозможностью совпадения синхронизаций по СТО Ч1,Ч2 (вне и внутри врат), а также с невозможностью синхронизации Ч1,Ч2 с любыми другими часами своих собственных ИСО через врата (при сохранении возможности их переноса туда-сюда через врата).

[epros]

A-u-uuu в сообщении #624502 писал(а):

В то же время, Ч1 и Ч2 покоятся при любом измерении сквозь портал, а следовательно, сквозь портал будут всегда синхронны.

Я уже раз пятнадцать написал, что это, вообще говоря, не так. Извините, остальные "многа букафф" не прочитал.

[A-u-uuu]

epros в сообщении #625481 писал(а):

Я уже раз пятнадцать написал, что это, вообще говоря, не так. Извините, остальные "многа букафф" не прочитал.

Печально, что объяснение не состоялось. Впрочем, это было предсказуемо.
То, что Ч1,Ч2 не синхронны через врата, Вы писали.
Дело в том, что часы Ч3 покоящиеся в ИСО Ч1, мимо которых пролетает Ч2 при любой функции рассинхронизации между Ч1,Ч2 (через врата и вне их) будут (если верна СТО), рассинхронизованы с Ч1 (через врата), т.е. от сдвига во времени не избавится.
А именно это, как я понимаю, нужно для абсолютного времени.

[С.Мальцев]

A-u-uuu в сообщении #625736 писал(а):

от сдвига во времени не избавится.

Извините, Вы в курсе, что в СТО еще существует и такое понятие, как замедление времени, например? А Вы уперлись только в рассинхронизацию...

[A-u-uuu]

С.Мальцев в сообщении #625752 писал(а):

A-u-uuu в сообщении #625736 писал(а):

от сдвига во времени не избавится.

Извините, Вы в курсе, что в СТО еще существует и такое понятие, как замедление времени, например? А Вы уперлись только в рассинхронизацию...

Извините, это Вы не поняли: "при любой функции рассинхронизации между Ч1,Ч2 (через врата и вне их) Ч3 будут (если верна СТО), рассинхронизованы с Ч1 (через врата), т.е. от сдвига во времени не избавится."
Речь идет не только о рассинхронизации, связанной, с началом отсчета, но и о рассинхронизации, связанной с темпом.
Есть абсолютное событие - всреча часов Ч2, движущихся в ИСО Ч1 и часов Ч3, покоящихся в ней.
По СТО Ч1,Ч2 несинхронны (вне врат) внтутри они могут быть синхронны или несинхронны (как угодно несинхронны). Суть в том, что несинхронность Ч2 и Ч3 в момент встречи - абсолютное событие. Если их в этот момент перетащить через врата к Ч1, то только одни могут стать синхронными с Ч1, какую бы Вы с epros функцию не придумали. Вторые останутся несинхронными - т.е. останутся в будущем или прошлом.