Звёздные врата и абсолютное время

[A-u-uuu]

Z.S. в сообщении #623450 писал(а):

Приход красного и приход зеленого сигнала к конкретным часам (в точку) произойдет одновременно в ИСО первого близнеца.
Т.о. произойдет событие встречи зеленого и красного сигналов. Вы не сможете выбором ИСО отменить это событие.
Вывод: Великая и Ужасная Мечта сторонников Мирового кЭфира находится, перманентно, в прокисшем состоянии.

К чему такие сложности.
Считайте, что смотря через "дырку" находясь у ее "входа", мы наблюдаем часы собственной ИСО, находящиеся у "выхода".
Когда "выход" только движется к нам, мы видим в "дырке" прошлое собственной ИСО - часы какой-то далекой точки $(-x,-t)$. Перейдя туда через "дырку" мы телепортируемся на расстояние $\Delta x$ и попадем в прошлое по часам собственной ИСО во время $\Delta t$. Аналогично те, кто там, перейдя к нам телепортируются на расстояние $\Delta x$ и попадут в будущее по часам собственной ИСО во время $\Delta t$.
Это будет и машиной времени и телепортацией в одном флаконе.
По мере приближения к нам "выхода" показания пролетающих в "дырке" часов будут ускоряться.
Когда "выход" поравняется с нами, интервал пространства-времени между "входом" и "выходом" обнулится - точка $(0,0)$.
Дальнейший полет "выхода" заставит нас видеть в "дырке" еще более ускоряющиеся показания пролетающих мимо часов собственной ИСО, связанное с все более далекими $(+x,+t).$ Перейдя туда мы "одновременно" телепортируемся на расстояние $\Delta x$ и попадем в будущее по часам собственной ИСО во время $\Delta t$. Аналогично те, кто там, перейдя к нам телепортируются на расстояние $\Delta x$ и попадет в прошлое по часам собственной ИСО во время $\Delta t$.
Так же возможны случаи, когда точки $(0,0)$ не существует. Т.е. часы которые мы наблюдаем в "дырке" оказываются синхронными с нашими часами, когда "выход" еще не поравнялся (или уже пролетел мимо) относительно "входа". Эти варианты позволяют осуществить, как "чистую" телепортацию - разность показаний часов $0$, а разность расстояний $\Delta x$, так и "чистую" машину времени - разность расстояний "входа" и "выхода" $0$, а разность времени $\Delta t$.

[epros]

Munin в сообщении #623468 писал(а):

Берёте выход, и придаёте ему скорость. $dt_{\mathrm{in}}/dt_{\mathrm{out}}$ через врата не меняется,

Я уже нескольким разным читателям отвечал на это: Откуда Вы это взяли? Если принять постулат об отсутствии петель времени, значит при этом отношение $dt_{\mathrm{in}}/dt_{\mathrm{out}}$ через врата изменится в $\gamma$ раз. Ничего особенного я в этом не вижу. Очевидно, устройство врат должно таким образом реагировать на ускорение одного из входов.

Munin в сообщении #623468 писал(а):

Простите, что такое "неподвижность часов относительно входа во врата", кроме вас, не понимает вообще никто, поскольку по внешнему пространству неподвижность одна, а через дырку - другая.

Причём тут неподвижность через дырку? Вы ещё определите её через линию, идущую в обход соседней галактики и 50 раз обмотанную вокруг чёрной дыры Керра. Чтобы всех посильнее запутать. Находиться рядом со входом - это означает быть в шаговой доступности от него, но не входить. А неподвижно - это означает, что данная ситуация сохраняется длительное время.

Munin в сообщении #623468 писал(а):

Совсем на пальцах. Возьмём пространство-время, накрытое двумя картами (не полностью, но другие участки, не попавшие на карты, меня не волнуют):

К чему этот Ваш пример? Хотите продемонстрировать мне, что в ОТО можно построить решения с замкнутыми петлями времени? Я это и так знаю.

-- Ср сен 26, 2012 10:18:44 --

Z.S., зачем Вы засоряете тему какой-то ерундой?

A-u-uuu в сообщении #623486 писал(а):

попадем в прошлое по часам собственной ИСО
...
Это будет и машиной времени ...

Нет, не будет. Машина времени - это замкнутая времени-подобная линия. Предположение о существовании абсолютного времени исключает машину времени. Если пройдя через врата, мы оказываемся в прошлом по времени некоторой ИСО, это ничего не значит, раз по абсолютному времени мы никуда не сместились. Попытавшись вернуться через врата с целью убить дедушку, мы попадём не в свой конус прошлого, а, увы, всё в то же настоящее.

[A-u-uuu]

epros в сообщении #623540 писал(а):

A-u-uuu в сообщении #623486 писал(а):

попадем в прошлое по часам собственной ИСО
Это будет и машиной времени ...

Нет, не будет. Машина времени - это замкнутая времени-подобная линия. Предположение о существовании абсолютного времени исключает машину времени.

Абсолютное время ? Это Ваше предположение, я пока не вижу достойных аргументов в пользу отсутствия приведенных мной качественных решений.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #623552 писал(а):

Это Ваше предположение, я пока не вижу достойных аргументов в пользу отсутствия приведенных мной качественных решений.

Каких ещё решений? Я в этой теме не машину времени пытаюсь построить, а пытаюсь рассмотреть врата для сверхсветовых перемещений, которые не приводят к машине времени.

[A-u-uuu]

epros в сообщении #623555 писал(а):

Я в этой теме не машину времени пытаюсь построить, а пытаюсь рассмотреть врата для сверхсветовых перемещений, которые не приводят к машине времени.

Пардоньте, epros, Вы пытаетесь в этой теме ввести абсолютно время, которое абсолютно не нужно, кроме, как в математических представлениях, о сравнимости. Абсолютно – не время, а интервал пространства - времени.
Этож, элементарно.
p.s.Если интервал не стационарен, мы имеем дело с нестационарной метрикой (если вообще с метрикой).

[epros]

A-u-uuu в сообщении #623560 писал(а):

Вы пытаетесь в этой теме ввести абсолютно время, которое абсолютно не нужно, кроме, как в математических представлениях

Не совсем. Я здесь пытаюсь рассмотреть решения со звёздными вратами, через которые можно было бы перемещаться в далёкие уголки Вселенной "по короткой дороге", которые не приводили бы к парадоксам времени. Не знаю, может Вам это "не нужно", а я бы от такой возможности не отказался.

И у меня пока вроде получается, что существование таких врат, которые можно было бы перемещать, не разрушив соединяющий их канал, влечёт обнаружение абсолютного времени и, соответственно, необходимость рассматривать одну из систем отсчёта как глобально выделенную. Так что Вы неправильно определили мою мотивацию: Я ищу не абсолютное время, а короткий путь в другие галактики. Абсолютное время я получаю "в нагрузку".

[RSaulius]

epros в сообщении #623332 писал(а):

zubik67 в сообщении #623329 писал(а):

позволяет получать решения, противоречащие собственным постулатам

Ничё ничему не противоречит, Вы что? Замечательная особенность ОТО в том, что она позволяет непротиворечиво предполагать внутри себя множество вещей - от машины времени и множества вселенных, до абсолютного времени.

можете прокоментировать, каким образом ТО удается выйти сухой из воды , когда налицо множество вещей , которые следовало бы относить к внутренней противоречивости теории?

[Sergey K]

например?

[Z.S.]

epros, поймите простую вещь ( или ерунду по Вашему):

Если мы говорим про врата и соединяющий их туннель, то это означает,
что есть врата, есть "короткий путь", но нет "сверхсветовых перемещений",
и нет машинки времени, по любому.

Цена "короткого пути" - это личное время путешественника,
именно поэтому через врата следует перемещаться на субсветовой скорости.

Вообще само выражение "сверхсветовые перемещения"
действительно стоит употреблять с кавычками.

Врата образующие туннель с нулевым расстоянием - непроходимы, т.к.
для входа в тоннель потребуется бесконечная энергия.

Если у Вас идеальные врата не требующие затрат энергии для входа,
абсолютное время и т.п., значит это абстракная игра Вашего ума.

Причем заметьте, что я не называю игру Вашего ума ерундой.
Ведь это совсем не ерунда, это просто фантастика. ( дас ис фантастишь, я-я).

Уступая Вашей просьбе: это последнее моё сообщение в данной теме.

[RSaulius]

Sergey K в сообщении #623662 писал(а):

например?

".....множество вещей - от машины времени и множества вселенных, до абсолютного времени."

[Munin]

epros
Мне надоела ваша тяга к срачу, и я стал чётко оговаривать, что именно имею в виду. Если вы не последуете за мной, то потеряете собеседника.

epros в сообщении #623540 писал(а):

К чему этот Ваш пример? Хотите продемонстрировать мне, что в ОТО можно построить решения с замкнутыми петлями времени?

Это не пример. Это то, как я понимаю понятие "врата" (в моём случае движущиеся, но можно взять $v=0,$ и просто рассматривать $x_0\ne 1$). Если у вас другое понимание, опишите его чётко.

epros в сообщении #623555 писал(а):

Я в этой теме не машину времени пытаюсь построить, а пытаюсь рассмотреть врата для сверхсветовых перемещений, которые не приводят к машине времени.

Вы впервые это заявляете.

epros в сообщении #623540 писал(а):

Если принять постулат об отсутствии петель времени, значит при этом отношение $dt_{\mathrm{in}}/dt_{\mathrm{out}}$ через врата изменится в $\gamma$ раз. Ничего особенного я в этом не вижу. Очевидно, устройство врат должно таким образом реагировать на ускорение одного из входов.

Это расходится с принципом относительности. По нему, движущийся вход врат может быть устроен так же, как и неподвижный. Это снова возвращает меня к вопросу, на который вы не ответили: вы согласны отказаться от ОТО?

-- 26.09.2012 20:45:36 --

epros в сообщении #623571 писал(а):

И у меня пока вроде получается, что существование таких врат, которые можно было бы перемещать, не разрушив соединяющий их канал, влечёт обнаружение абсолютного времени

Мой пример вам должен был продемонстрировать, что это не так.

epros в сообщении #623571 писал(а):

Я ищу не абсолютное время, а короткий путь в другие галактики. Абсолютное время я получаю "в нагрузку".

"В нагрузку" вы получаете не абсолютное время, а $(\text{нарушение причинности})\vee(\text{нарушение ОТО}).$ Если ОТО нарушена, то отсюда могут сыпаться какие угодно фокусы: абсолютное время, абсолютное пространство, неметрическая гравитация, и т. п.

[epros]

Munin в сообщении #623708 писал(а):

Это то, как я понимаю понятие "врата" ( моём случае движущиеся, но можно взять $v=0,$ и просто рассматривать $x_0\ne 1$). Если у вас другое понимание, опишите его чётко.

У меня другое понимание. Оно заключается в том, что решений с туннелями очень много разных — более, чем континуум. И нам нужно выбрать из них такие, которые не нарушают причинность. А не приводить в обоснование нарушения причинности одно неудачно выбранное решение.

Munin в сообщении #623708 писал(а):

epros в сообщении #623540 писал(а):

Если принять постулат об отсутствии петель времени, значит при этом отношение $dt_{\mathrm{in}}/dt_{\mathrm{out}}$ через врата изменится в $\gamma$ раз. Ничего особенного я в этом не вижу. Очевидно, устройство врат должно таким образом реагировать на ускорение одного из входов.

Это расходится с принципом относительности. По нему, движущийся вход врат может быть устроен так же, как и неподвижный. Это снова возвращает меня к вопросу, на который вы не ответили: вы согласны отказаться от ОТО?

Во-первых, с чем именно расходится? С эквивалентностью ИСО? Сами врата не описываются в ИСО. Да и выделение одной из СО в ОТО ничему особо не мешает.
А во-вторых, речь не об отличии устройства неподвижного входа от подвижного, а о том, что ускорение одного из входов может приводить к перестройке канала между ними.

В общем, таких уж очевидных проблем я тут не вижу. Хотя если копнуть…

В конце концов, что такое «нарушение ОТО»? Рано или поздно, должны найтись ограничения на её применимость, как и у всякой нормальной теории.

[Sergey K]

Цитата:

....множество вещей - от машины времени и множества вселенных, до абсолютного времени

вас обманули

[С.Мальцев]

vicont в сообщении #623168 писал(а):

Наличие врат эквивалентно существованию сигнала, распространяющегося с бесконечной скоростью туда-обратно.Так что вопрос сводится к тому, будут ли совпадать синхронизации часов таким сигналом и световым сигналом.А они совпадут только в единственной ИСО. Так что такие врата позволят осуществить мечту сторонников эфира: измерить скорость движения относительно эфира.

Двух дырок недостаточно. Если они расположены, скажем, перпендикулярно направлению движения, то синхронизации совпадут.
Нужна система из трех перпендикулярно расположенных пар дырок.

[VPopov]

epros в сообщении #623043 писал(а):

Это зависит от того, как «устроено» абсолютное время. Но если мы закладываем в качестве условия невозможность машины времени, то после возвращения близнеца он будет видеть через врата в точности то же самое, что и напрямую.
Кстати, у этой модели действительно есть проблемы, но я, пожалуй, сделаю паузу, прежде чем начать их обсуждать…

Рискну заполнить Вашу "паузу" следующей интродукцией: для справки всех глубокоуважаемых участников этой ветки форума.

Что есть время как физическая реальность? Она характеризует последовательную смену явлений и состояний материи, длительность их бытия (существования); размерность времени обозначается символом T (записывается так: $\operatornamedim t =T$ ); единица времени, принятая и в физике (во всех ее разделах, включая и ОТО), и в быту — секунда (с). Ранее секунда определялась как часть периода вращения Земли, сейчас $c= 9 192 631 770$ периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. Для сравнения: 1 год равен 3,15569259747 х 107 с. За 100 лет год сокращается на 0, 5305 с (по сравнению с цезиевыми часами), а время обращения Земли, напротив, удлиняется. Ели бы не было этих хороших часов (назовем их хранилищем абсолютного времени), то этих фактов, живя на Земле, мы бы никогда не узнали. (Об цезиевых часах читайте: Физические величины. Под редакцией Григорьева И. С., Мейлихова Е. З. М., Энергоатомиздат. 1991. С. 3, 30 , также: Бурдун Г. Д. Справочник по междунарадной системе единиц).

Любые "врата" - звездные, райские, адские и пр. - в физике это недопустимый прием. Это хуже "скрытых параметров" схоластической науки, достижениями которой явились лишь perpetuum'ы mobile'с разного рода. Кстати, "машина времени", возможная в рамках СТО - это просто очередная версия PM:)))