2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение21.09.2012, 23:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Спасибо. (Правда, жалко, что вместо внутреннего произведения нельзя что-то другое.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение22.09.2012, 00:28 
Заблокирован


18/09/12

45
Munin, можете пояснить, что это за палки на вашем рисунке и как их вообще понимать?....

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение22.09.2012, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Iby в сообщении #622132 писал(а):
Munin, можете пояснить, что это за палки на вашем рисунке и как их вообще понимать?....

Представьте себе на плоскости линейную скалярную функцию $ax+by.$ Вы рисуете её линии уровней. Вот эти линии, со стрелочкой в сторону, куда уровень повышается, и изображают ковектор. Если функция становится больше, скажем, $2(ax+by),$ то линии уровней становятся гуще. Достаточно нарисовать две параллельные линии, чтобы понять, о чём речь, так что на всех рисунках только две и нарисовано.

Какой именно ковектор имеется в виду? Можно взять производную от этой скалярной функции, то есть градиент, она в теории дифференциальных форм обозначается буквой $d$: $d(ax+by)=a\,dx+b\,dy.$ Оказывается, что можно представить себе эти "линии уровней", как "сумму" двух базисных "пар линий уровней", которые так и обозначаются (в теории дифформ) $dx$ и $dy.$ Вот их и считают базисными ковекторами, а их сумму с коэффициентами - ковектором с заданными координатами в этом базисе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение22.09.2012, 08:23 


10/02/11
6786
epros в сообщении #621786 писал(а):
ковектор - это градиент скалярной функции.

чОй-то за фигня такая?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение22.09.2012, 08:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/01/11
2641
СПб
g______d в сообщении #622114 писал(а):
Я не совсем прав, не обязательна евклидова структура, но нужно внутреннее произведение



ну да, любая невырожденная билинейная форма

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение25.09.2012, 23:08 
Заблокирован


18/09/12

45
если мы рассмотрим квадратную матрицу, то можно считать, что ее столбцы - это вектора, а строки-ковекторы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение25.09.2012, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да. И не обязательно строки и столбцы квадратной матрицы. Любой столбец - вектор, а строка - ковектор, и любая неквадратная матрица состоит из векторов и ковекторов - вообще говоря, разного количества и разных размерностей, то есть относящихся к разным пространствам. Если рассматривать матрицу как линейное преобразование, действующее на вектор-столбец слева, то её столбцы - образы базисных векторов исходного пространства в целевом, а строки - прообразы базисных ковекторов целевого пространства в исходном.

И "задом наперёд - всё наоборот": можно рассматривать векторы-строки как векторы, а столбцы как их ковекторы, и матрицу - действующей на вектор-строку справа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение26.09.2012, 05:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Iby в сообщении #623467 писал(а):
если мы рассмотрим квадратную матрицу, то можно считать, что ее столбцы - это вектора, а строки-ковекторы?

Нет, нельзя. Т.е. можно, но только тогда, когда это -- матрица некоторого оператора. А матрица может быть, в принципе, чего угодно; скажем, матрица билинейной формы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение26.09.2012, 07:44 


10/02/11
6786
ewert в сообщении #623519 писал(а):
Iby в сообщении #623467 писал(а):
если мы рассмотрим квадратную матрицу, то можно считать, что ее столбцы - это вектора, а строки-ковекторы?

Нет, нельзя. Т.е. можно, но только тогда, когда это -- матрица некоторого оператора.

что , вообще говоря, есть вранье.
Хорошо видно, что в новых координатах первый столбец матрицы оператора не получен из какого-либо столбца его матрицы в старых координатах по контравариантному закону: $\tilde a_1^s=a_i^jC_1^iC_j^s$

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение26.09.2012, 10:58 
Заслуженный участник


06/02/11
356
ковектор -- это то, что можно спарить с вектором и получить скаляр. Когда говорят, что транспонированный вектор -- это ковектор, то подразумевают, что задано скалярное произведение $(x,y)=x^Ty$, и с помощью него отождествлено пространство с дуальным. При этом, очевидно, скалярное произведение инвариантно только относительно ортогональных преобразований, и отождествление это инвариантно с точностью до тех же преобразований. Короче, если вектор в некотором базисе преобразуется как $v\rightarrow Av$, то ковектор, если его записывать в виде строки, должен преобразовываться в биортогональном базисе как $w\rightarrow wA^{-1}$. Если преобразование ортогонально, то таки да, преобразуется как $v^T$.
Вообще, полезно думать в инвариантных терминах. Транспонирования вообще не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение26.09.2012, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Oleg Zubelevich в сообщении #622181 писал(а):
epros в сообщении #621786 писал(а):
ковектор - это градиент скалярной функции.

чОй-то за фигня такая?
$a_i = \frac{\partial f}{\partial x^i}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение26.09.2012, 14:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
epros в сообщении #623581 писал(а):
Oleg Zubelevich в сообщении #622181 писал(а):
epros в сообщении #621786 писал(а):
ковектор - это градиент скалярной функции.

чОй-то за фигня такая?
$a_i = \frac{\partial f}{\partial x^i}$


Далеко не любой ковектор является градиентом скалярной функции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение26.09.2012, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
g______d в сообщении #623601 писал(а):
Далеко не любой ковектор является градиентом скалярной функции.
Вопрос-то был про "геометрически представить". Вот, пожалуйста, можно так геометрически представить. А то, что не всякое ковекторное поле градиентно, так это уже совсем другой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение26.09.2012, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
epros в сообщении #623628 писал(а):
g______d в сообщении #623601 писал(а):
Далеко не любой ковектор является градиентом скалярной функции.
Вопрос-то был про "геометрически представить". Вот, пожалуйста, можно так геометрически представить. А то, что не всякое ковекторное поле градиентно, так это уже совсем другой вопрос.


Ну это да, преобразуется он, конечно, так же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое ковектор?
Сообщение26.09.2012, 17:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
type2b в сообщении #623562 писал(а):
Вообще, полезно думать в инвариантных терминах.

Вот только в теории матриц инвариантных терминов ещё нет. И попытки слишком упорно забывать об этом приводят к путанице, как у ewert и Oleg Zubelevich. У матрицы нет каких-либо законов преобразования. Матрица не есть матрица чего-то. Матрица - это просто матрица. Произведение матрицы $1\times n$ (строка) на матрицу $n\times 1$ (столбец) всегда даст матрицу $1\times 1$ (скаляр), хотя законов преобразования и здесь ни для кого не задано.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group