Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО

[Munin]

kostiani в сообщении #619282 писал(а):

Спасибо за ответ. Я попробую его перевести на свой язык

Лучше не переводите, а учитесь нормальному языку.

kostiani в сообщении #619282 писал(а):

Итак. Галилей рассматривал механическую систему, в которой акцентировал внимание на том виде взаимодействий- как механическое движение.

Движение - это не взаимодействие.

kostiani в сообщении #619282 писал(а):

Иными словами он изолировал другие виды взаимодействий, превратив сложную механическую систему в изолированную механическую систему с одним видом взаимодействия т.е. более простую.

Самое главное - что он это сделал мысленно.

kostiani в сообщении #619282 писал(а):

Тем более другие виды взаимодействий не сильную вызывали погрешность.

Иногда вызывали, иногда не вызывали. Галилей сосредоточился на тех случаях, когда не вызывали.

kostiani в сообщении #619282 писал(а):

от этот момент подробнее пожалуйста. Предел это теория или же вычислительный аппарат этой теории

Предел - это понятие такое. Научитесь ему, а не фантазируйте заранее и невпопад.

kostiani в сообщении #619282 писал(а):

Что конкретно неправильно?

Объяснил, что.

kostiani в сообщении #619282 писал(а):

Если можно.

Закон Ньютона в квантовой механике (ЛЛ-3 19.3):

$$m\hat{\dot{\mathbf{v}}}=-\nabla U$$

Закон Ньютона в общей теории относительности (Вайнберг 5.1.11):

$$m\dfrac{Du^\mu}{d\tau}=f^\mu\qquad m\dfrac{\,d^2x^\mu\,}{d\tau^2}=f^\mu-m\Gamma^\mu_{\nu\lambda}\dfrac{\,dx^\nu\,}{d\tau}\dfrac{\,dx^\lambda\,}{d\tau}$$

[kostiani]

Munin в сообщении #619114 писал(а):

Бывают разные условия. Скажем, бывает кирпич, электрон, и вселенная.

Можно немного четче выразить эту мысль. Вы отождествляете здесь условия рассмотрения объектов, или же условия это и есть объекты?

[Sergey K]

Вы случайно не на философа учитесь? не надо копать так глубоко, мысль совсем не в этом.

Цитата:

Бывают разные условия. Скажем, бывает кирпич, электрон, и вселенная. И бывают разные законы. Скажем, классические, квантовые, общерелятивистские. Так вот, если к кирпичу применить классические и квантовые законы, то отклонение их друг от друга будет очень тонким - никаким прибором не померять. Но если к электрону применить классические и квантовые законы, отклонение будет огромным, а не тонким. Классические законы будут "безбожно врать", и мы вынуждены будем перейти к квантовым законам. Для вселенной точно так же появится необходимость использовать вместо классических общерелятивистские законы.

Весь абзац сводится к следующему: различные теории, как и их границы применения, можно представить как множества. Каждое такое "множество" верно описывает явления, эффекты итд в них включенные. Если класс. мех - частный случай ТО, то ТО будет верна всегда, где верен класс мех, но класс мех верен не всегда, где верно ТО. потому что ТО включает в себя класс мех. Изменяя условия, в которых происходит рассмотрение происходящего, скажем увеличивая скорости, мы доходим до области применения другой теории. А иногда, в данных условиях можно применить сразу две теории. Отличие от них будет микроскопическим, на уровне шумов.

[kostiani]

Sergey K в сообщении #619505 писал(а):

Вы случайно не на философа учитесь? не надо копать так глубоко, мысль совсем не в этом.

Цитата:

Бывают разные условия. Скажем, бывает кирпич, электрон, и вселенная. И бывают разные законы. Скажем, классические, квантовые, общерелятивистские. Так вот, если к кирпичу применить классические и квантовые законы, то отклонение их друг от друга будет очень тонким - никаким прибором не померять. Но если к электрону применить классические и квантовые законы, отклонение будет огромным, а не тонким. Классические законы будут "безбожно врать", и мы вынуждены будем перейти к квантовым законам. Для вселенной точно так же появится необходимость использовать вместо классических общерелятивистские законы.

Весь абзац сводится к следующему: различные теории, как и их границы применения, можно представить как множества. Каждое такое "множество" верно описывает явления, эффекты итд в них включенные. Если класс. мех - частный случай ТО, то ТО будет верна всегда, где верен класс мех, но класс мех верен не всегда, где верно ТО. потому что ТО включает в себя класс мех. Изменяя условия, в которых происходит рассмотрение происходящего, скажем увеличивая скорости, мы доходим до области применения другой теории. А иногда, в данных условиях можно применить сразу две теории. Отличие от них будет микроскопическим, на уровне шумов.

Вот теперь понял. А можно поставить в соответствие систему и множество. и говорить о мех.классе того и другого?

-- 16.09.2012, 16:27 --

Sergey K в сообщении #619505 писал(а):

Вы случайно не на философа учитесь? не надо копать так глубоко, мысль совсем не в этом.

Было дело раньше когда я думал что философия способна заглянуть в суть вещей и адекватно описать окружающий мир- однако теперь думаю по другому.
Тот вид философии, который и называется собственно философия- пустой, не наполненный смыслом.
Собственно физический вид философии так сказать, и вообще философия конкретной науки- вот что имеет наполнение смыслом, причем конкретным.
Возможно еще что -то остается у меня от этой пустоты. Хотя я стараюсь мыслить в физических терминах. Но их еще понимаю мало и не все. Поэтому возможно и ухожу немного не туда.

[Sergey K]

Цитата:

А можно поставить в соответствие систему и множество. и говорить о мех.классе того и другого?

чочочо? система? мех. клас?

Цитата:

Но их еще понимаю мало и не все. Поэтому возможно и ухожу немного не туда.

что бы их понять, не нужно узнавать каждое слово в подробностях. дело в том, что слова, увы, даже термины определяются другими словами. Пытая и раздумывая над каждым из них, вы рискуете провалится в область другой теории или даже на другой уровень реальности. К примеру: "фононы - это квазичастицы, которыми мы подменяем колебания атомов в расчетах". Вы сразу начинаете выспрашивать, что такое атом, устройство, происхождение, хотя для понимания разговора хватит лишь общего представления об атоме. Оболочечная модель ядра и вопрос возможности наличия в нем электронов к фонону отношения не имеет никакого. Только собьет вас с толку. Очень часто надо смотреть вообщем, а потом решая задачи, узнавать частности.

[kostiani]

Sergey K в сообщении #619606 писал(а):

что бы их понять, не нужно узнавать каждое слово в подробностях. дело в том, что слова, увы, даже термины определяются другими словами. Пытая и раздумывая над каждым из них, вы рискуете провалится в область другой теории или даже на другой уровень реальности. К примеру: "фононы - это квазичастицы, которыми мы подменяем колебания атомов в расчетах". Вы сразу начинаете выспрашивать, что такое атом, устройство, происхождение, хотя для понимания разговора хватит лишь общего представления об атоме. Оболочечная модель ядра и вопрос возможности наличия в нем электронов к фонону отношения не имеет никакого. Только собьет вас с толку. Очень часто надо смотреть вообщем, а потом решая задачи, узнавать частности.

Спасибо. Буду переваривать. Если возникнут вопросы- Вы надеюсь не против того что я их опять начну задавать.?

(Оффтоп)

Для того чтобы Вам со мной легче было разговаривать у меня просьба-на вопросы отвечать конкретно. "да" или "нет". Ну и третий вариант состоящий из "да" и "нет". Тогда я буду лучше усваивать материал. Есть еще один вариант ответа- "не знаю". Это то же очень важный момент. А так спасибо, за диалог.

[Sergey K]

Ну, я не владелец форума что бы что-то запрещать) Я собственно говоря, отвечаю на них потому что не далеко от вас ушел, вон только что сдал экзамен в аспирантуру. хочешь чему нибудь научится - научи другого.

[kostiani]

Sergey K в сообщении #619627 писал(а):

Ну, я не владелец форума что бы что-то запрещать) Я собственно говоря, отвечаю на них потому что не далеко от вас ушел, вон только что сдал экзамен в аспирантуру. хочешь чему нибудь научится - научи другого.

Спасибо. Но Вы преувеличиваете мои знания.

[Sergey K]

(Оффтоп)

неа. это вы мои.

[kostiani]

Sergey K в сообщении #619635 писал(а):

(Оффтоп)

неа. это вы мои.

(Оффтоп)

Но так или иначе я спрашиваю ,а вы отвечаете, и поэтому наша позиция: учитель-ученик. Но естественно у нас есть арбитр, который все поставит на свои места к счастью для нас

[Munin]

kostiani в сообщении #619483 писал(а):

Можно немного четче выразить эту мысль. Вы отождествляете здесь условия рассмотрения объектов, или же условия это и есть объекты?

Я пытаюсь на пальцах показать разные задачи физики, предлагая их в максимально упрощённом виде: вот есть некий предмет. Я бы мог говорить о других задачах, более реалистичных, они включают в себя множество предметов, явлений, иногда измерений, иногда экспериментальных условий. Например, образование связанного состояния электрона проводимости и колебаний решётки. Например, ударная волна от атмосферного разряда. Например, аккреционный диск вокруг релятивистского объекта.

Не переводите это на свой неуклюжий (для данных целей) язык. Учитесь этому языку.

-- 16.09.2012 19:22:27 --

Sergey K
Он не знает, что такое множество. Он уже отучился на философа, и теперь думает, что умный как философ, а не знает даже школьной математики и физики. Апеллировать к словам и образом даже первого курса - бесполезно. Лучше представьте себе, что разговариваете с дворником.

-- 16.09.2012 19:28:55 --

Sergey K в сообщении #619606 писал(а):

что бы их понять, не нужно узнавать каждое слово в подробностях.

Ну, подробности-то на каком-то этапе нужны. Но вы правы, если говорить "не ... а ...". Не нужно узнавать каждое слово, а нужно осваивать их как систему слов.

Sergey K в сообщении #619606 писал(а):

Очень часто надо смотреть вообщем, а потом решая задачи, узнавать частности.

Да. Решая задачи. Вот этого он не то что не умеет, он даже забыл, что такое решать задачу. На вопрос 2+2=? он вместо ответа 4 приносит философский трактат о том, что там каждая закорючка символизирует. Это ещё хуже, чем французские дети, которые хотя бы знают, что 2+3=3+2.

-- 16.09.2012 19:30:05 --

kostiani в сообщении #619622 писал(а):

Для того чтобы Вам со мной легче было разговаривать у меня просьба-на вопросы отвечать конкретно. "да" или "нет".

ПЕРЕБЬЁТЕСЬ! Серьёзные ответы никогда к "да-нет" не сводятся.

-- 16.09.2012 19:32:45 --

kostiani в сообщении #619631 писал(а):

Спасибо. Но Вы преувеличиваете мои знания.

Sergey K в сообщении #619635 писал(а):

неа. это вы мои.

Позвольте вас рассудить. Sergey K сдал экзамен в аспирантуру. kostiani не решает задачек для шестого класса. То есть, объективно Sergey K впереди kostiani лет на десять образования. И можно закончить реверансы.

[kostiani]

Munin в сообщении #619681 писал(а):

Позвольте вас рассудить. Sergey K сдал экзамен в аспирантуру. kostiani не решает задачек для шестого класса. То есть, объективно Sergey K впереди kostiani лет на десять образования. И можно закончить реверансы.

Но вопросы возникают.
Просто данная тема мне кажется более подходит для того чтобы прояснить картину сравнительного анализа теорий так сказать: микромира, макромира и мегамира.
Классическая теория и ее основные понятия: точка в математическом смысле, как координата, СТО- и ее понятие ,как событие, и квантовая частица в КМ неотделимы от такого понятия как траектория.
В связи с этим возник вопрос- в чем главное отличие понятия траектории в механики от понятий траектории в СТО и КМ.? Сам не могу разобраться.
Если можно оказать помощь в таком виде- высказать свое мнение и обозначить место в ЛЛ, где это мнение подтверждается. Буду премного благодарен.

(Оффтоп)

( Есть третий вариант ответа. Но его не скажу)

[Joker_vD]

Если вы думаете, что сейчас придет Munin и начнет с нуля рассказывать про то, что такое оператор эволюции, что такое движение, что такое траектория, что такое конфигурационное и фазовое пространства, как они конкретно выглядят для механических систем, для электромагнитного поля, для квантовых систем, — то это вряд ли.

[kostiani]

Joker_vD в сообщении #642872 писал(а):

Если вы думаете, что сейчас придет Munin и начнет с нуля рассказывать про то, что такое оператор эволюции, что такое движение, что такое траектория, что такое конфигурационное и фазовое пространства, как они конкретно выглядят для механических систем, для электромагнитного поля, для квантовых систем, — то это вряд ли.

Нет. Я так не думаю. Munin помог мне сделать первый шаг. Достаточно серьезный первый шаг.
Теперь многое зависит от меня. Но многое мне и не нужно. Просто ответы на вопросы. Все. Если можно конечно. Желательно ответы конкретные. А дальше уж я потихоньку сам.
Что такое траектория я знаю в классической физике. Что такое траектория в СТО и КМ, и в чем их отличие друг от друга-это я хочу узнать. Причем понятие траектория я так понимаю в КМ -нет. Или ошибаюсь?
Дополнение:
На самом деле если на процесс передачи знаний от форума мне посмотреть под другим ракурсом то можно многое увидеть- допустим многое непонятное становиться понятным, многое не разжеванное становиться разжеванным и т.п. Уверен- данная тема поможет не только мне приобрести знания но и многим другим. Получиться своего рода коллективная отдача знаний и коллективное ее приобретение. Стоит попробовать.
Дальше и не хочу заглядывать. Способности интернета тем и дороги что открывают дорогу к самообразованию- практическому самообразованию. Только правильно необходимо определить программу и найти правильное место интернета в этом процессе. ( Свое место.)

[Munin]

kostiani в сообщении #642814 писал(а):

квантовая частица в КМ неотделимы от такого понятия как траектория.

kostiani в сообщении #642814 писал(а):

Сам не могу разобраться.

Главная причина - незнание основ.