О квантовой механике и детерминизме Лапласа.

[EvgenyGR]

Aleksand в сообщении #618270 писал(а):

Предсказать-то мы не можем, но в природе существует ответ, какой атом куда попадёт. И если мы повторим эксперимент с бесконечной точностью, то и результаты будут те же самые.

Да не в природе существует (что там реально существует в природе мы не знаем). Существует это в той математической «болванке» которая была в свое время выбрана для построения физической модели. Была выбрана потоковая «балванка», еще Ньютоном, вот с этой моделью физики и не могут никак расстаться. Отсюда и эти «с бесконечной точностью» и вечные споры про детерминизм и случайность.

Потоковые математические «болванки» (с непрерывным временем) уходят в историю, они не удобны для машинных расчетов. Будущее за каскадными «болванками» (на дискретном времени). Это более универсальная «болванка» с гораздо большими моделирующим потенциалом.

[zask]

EvgenyGR в сообщении #618574 писал(а):

Потоковые математические «болванки» (с непрерывным временем) уходят в историю, они не удобны для машинных расчетов. Будущее за каскадными «болванками» (на дискретном времени). Это более универсальная «болванка» с гораздо большими моделирующим потенциалом.

Вообще-то природе плевать на удобство машинных расчетов. (Апофеоз идеологии расчетчика во всей "красе".) Главный потенциал - не в выборе какой-то там болванки, а в креативности ученого.

[Aleksand]

Я же не про то хотел спросить. И я не собираюсь что-либо утверждать. Я и задаю вопрос потому, что не знаю ответ. Знал бы, я бы вопрос не задавал. Меня интересует откуда берётся утверждение что электрон не имеет координат? Только потому, что он проходит через две щели одновременно? Или есть какие-либо более веские аргументы? Ну ведь утверждать что электрон находится во всех точках сразу - это же круто. Должны же быть веские основания? Или утверждать, что один предмет может находиться в двух комнатах одновременно? И это только потому, что мы не знаем в какой комнате он находится?
Не буду ничего утверждать. В Гугле тоже можно найти много интересного.

[EEater]

Aleksand в сообщении #618602 писал(а):

Ну ведь утверждать что электрон находится во всех точках сразу - это же круто. Должны же быть веские основания?

Поле тоже не имеет координат. И находится во всех точках сразу. Вы же не удивляетесь
Просто вы исходите из того, что электрон это типа шарика, а это совсем не так.

[master]

Aleksand в сообщении #618602 писал(а):

Меня интересует откуда берётся утверждение что электрон не имеет координат?

Электрон не есть тело. ...EEater уже сказал

[EvgenyGR]

zask в сообщении #618576 писал(а):

Вообще-то природе плевать на удобство машинных расчетов. (Апофеоз идеологии расчетчика во всей "красе".) Главный потенциал - не в выборе какой-то там болванки, а в креативности ученого.

Природе конечно наплевать, но мы же не о природе. Есть некое заблуждение, что математика «обслуживает» физику. Но это не так математика «растет» из чисто прикладных задач, именно там в прикладных задачах формируются те самые математические «болванки» из которых физики «лепят» свои модели/, пытаясь связать опыты в одну модель.


Очень давно в античные времена из практических задач появился математическая «болванка» принцип подобия (планиметрия при строительстве). Именно на основе этого принципа появились формулы в физике. Далее прикладная механика (обычные механические машины от катапульт до механических игрушек) «породила» понятие траектория. Для описания траекторий математика создала другую «болванку» - дифференциальные уравнения. Для некоторые таких уравнений существовали простые решения все в те же формулах (отношениях подобия), для других пришлось вводить спец. Функции. Пределом развития подобного подхода стало понятие аналитической функции (все что можно представить в виде степенного ряда).
Многомерные задачи (динамики, механика сплошной среды) потребовало другого рода приближенных вычисление. Представления прилаженного решения в виде других функциональных конструкций. Так появилось понятие слабой сходимости (сходимости в среднем), ряды Фурье. Гильбертовы пространства. Вся теория этих математических «болванок» стимулировалась именно прикладными задачами и именно на прикладных задачах и развилась. Посидел некий физик две недели (или больше) перебрал различные математические болванки ( и разумеется выбрал ту что на тот момент была самая новая и самая «крутая») так и появилась КМ.

Тогда не было развитых каскадных математических «болванок». Но сейчас другая ситуация, именно каскадная математика (а с ней и каскадная физика) будут наиболее быстро развиваться. Именинно туда будет идти финансирование от прикладников. Рано или поздно появиться модель, описывающая явления из микромира построенная на каскадной математической «болванке».

[epros]

Aleksand в сообщении #618602 писал(а):

Меня интересует откуда берётся утверждение что электрон не имеет координат?

Из принципа неопределённости Гейзенберга, пожалуй. А в чём проблема-то?

[EvgenyGR]

Aleksand в сообщении #618602 писал(а):

Я же не про то хотел спросить. И я не собираюсь что-либо утверждать. Я и задаю вопрос потому, что не знаю ответ. Знал бы, я бы вопрос не задавал. Меня интересует откуда берётся утверждение что электрон не имеет координат?

Да это у Вас от потоковых представлений. В потоках нет (и не может быть) ветвлений. Поток (на декретных моментах времени) это частный случай каскада. Каскад легко допускает ветвление. В каскаде можно ассоциировать состояние (в некий момент времени) с некой областью фазового пространства и ставить ей в соответствие другую область фазового пространства в следующий момент времени. Для каскада это естественно. А вот в потоках придется извращаться.

Самый простой каскад, когда из точного (точки фазового пространства) состояния в данный момент времени, переходите в следующий момент времени в любую точку фазового пространства, с некой плотностью вероятности. Именно это и происходит с электроном. Все законы КМ механики описанные в потоках (на дискретных моментах времени) могут быть описаны в каскадах.

[Aleksand]

Ничего себе...! Я такое не понимаю.

-- 14.09.2012, 14:27 --

EEater в сообщении #618603 писал(а):

Aleksand в сообщении #618602 писал(а):

Ну ведь утверждать что электрон находится во всех точках сразу - это же круто. Должны же быть веские основания?

Поле тоже не имеет координат. И находится во всех точках сразу. Вы же не удивляетесь
Просто вы исходите из того, что электрон это типа шарика, а это совсем не так.

У поля нет координат, но координатную сетку можно и построить. Получится много точек с координатами. В каждой точке мы пишем силу, которая действует на гирьку 1 кг. Всё. Поле мы уже описали.
Электрон - это волна. Но и волну можно описать. И волны на воде, и радиоволны в пространстве.

[Munin]

Можно. Кто мешает?

[zask]

EvgenyGR в сообщении #618610 писал(а):

Посидел некий физик две недели (или больше) перебрал различные математические болванки ( и разумеется выбрал ту что на тот момент была самая новая и самая «крутая») так и появилась КМ.

Тогда не было развитых каскадных математических «болванок». Но сейчас другая ситуация, именно каскадная математика (а с ней и каскадная физика) будут наиболее быстро развиваться. Именинно туда будет идти финансирование от прикладников. Рано или поздно появиться модель, описывающая явления из микромира построенная на каскадной математической «болванке».

Не создать ли Вам новое направление: физика болванов болванок.

[Beer-Control]

Aleksand в сообщении #618372 писал(а):

chsv:
Здесь, по-моему, выбор невелик: Или математика, или волшебство. Если мы не можем всё расчитать, значит этим заведует Бог. Выбирайте сами.

Есть такое понятие как "невычислимое". Роджер Пенроуз отлично объяснил и наглядно представил это на примере полимино. Если полимино собирать так, что бы они полностью заполняли плоскость, (он в своем примере использовал 3 кусочка полимино), то можно найти такие фигуры, которые будут полностью заполнять плоскость и при этом рисунок из них на всех частях плоскости будет разный. То есть мы не сможем сначала просчитать как сложатся полиминошки. Математика и так максимально помогает физике хотя бы тем, что помогает вычислить суперпозиционное состояние электрона, но, как и в случае с полимино, узнать где он на самом деле до того, как мы это эксперементально проверим, с точки зрения математики не представляется возможным. А проверкой мы изменим его траекторию. Отсюда рождается принцип неопределенности. Именно поэтому электрон для нас всегда будет "размазан".

[EvgenyGR]

zask в сообщении #618719 писал(а):

Не создать ли Вам новое направление: физика болванов болванок.

Одному Вы серьезно? Да и потом допустим я что-то создам Вы думаете я пробуюсь сквозь массу тех кто привык мыслить потоками? Я уже делал тут пробную попытку каскадного подхода к классической механики Вы думаете это кого-то заинтересовало? Ладно бы указали на ошибки в рассуждениях так нет, просто ничего. Так вот прежде чем излагать что-то более-менее серьезные, для начало надо «пробить» мистицизм и если хотите некую религиозную веру физиков, что используемые модели (пусть удачные) есть не просто модели, а законы природы. Вот такая простая вещь что и энергия и сила это не более чем свойство модели, а в природе ни энергии ни силы быть не обязано, много ли найдет согласных?