О квантовой механике и детерминизме Лапласа.

[Aleksand]

Сначала такой вопрос: Мы стреляем вверх из винтовки. Выстрел уже произведён. Существует ли в природе ответ, куда именно упадёт пуля?
Ответ: Конечно. Пуля уже в полёте, её энергия, скорость, сила ветра, сила трения уже существуют в природе. Существуют и законы расчёта траектории. Мы, конечно, не сможем за две секунды всё это измерить и пересчитать, но в природе ответ на этот вопрос существует.. Ведь пуля летит не туда, куда ей хочется, а куда её движут силы. А все силы уже известны.

Другая задача: Антенна радиопередатчика в течении 1 сек. излучает радиоволны. Они какими-то атомами поглатятся и превратятся в тепло. Можем ли мы расчитать какие именно атомы нагреются и насколько именно?
Ответ: Да. Если волны уже излучены, то они так же движутся не туда, куда им хочется (они же не живые). Поэтому и на этот вопрос ответ существует. Просто мы его не знаем.

Ну и, наконец, третья задача.
Цепочкой, друг за другом, с интервалом в 1 метр, движутся 1000 атомов водорода. Мы не знаем их координаты, но в природе-то они существуют, причём бесконечной точносси. Все они (атомы) попадают на двойную щель, а затем на экран. Можем ли мы точно ответить на вопрос, в какую именно точку экрана попадёт каждый атом? И полностью предсказать интерференционную картинку?
Ответ: Предсказать-то мы не можем, но в природе существует ответ, какой атом куда попадёт. И если мы повторим эксперимент с бесконечной точностью, то и результаты будут те же самые.

Если, скажем, атомы будут точно двигаться друг за другом, то и отклонение будет одинаковое. И попадут они все в одну точку (с каким-то одинаковым отклонением. Так как они, всё-таки движутся не совсем по прямои, то будут отклонения. В среднем будет интерференционая картинка. Но положение атомов, как и сама катинка, может быть расчитана с бесконечной точностью.
В чём я не прав?

[Nemiroff]

Во-первых,

Aleksand в сообщении #618270 писал(а):

но в природе-то они существуют, причём бесконечной точносси

Как вы это получили?
Вот есть электрон - у него нет координаты, особенно вычисленной с бесконечной точностью.
Он вообще во всем пространстве находится. А если вы хотите его обнаружить, то найдете "где-то". Но где, заранее неизвестно ни вам, ни всей природе.

[migmit]

Aleksand в сообщении #618270 писал(а):

В чём я не прав?

Да, вроде, во всём.

[Aleksand]

Nemiroff в сообщении #618280 писал(а):

Во-первых,

Aleksand в сообщении #618270 писал(а):

но в природе-то они существуют, причём бесконечной точносси

Как вы это получили?
Вот есть электрон - у него нет координаты, особенно вычисленной с бесконечной точностью.
Он вообще во всем пространстве находится. А если вы хотите его обнаружить, то найдете "где-то". Но где, заранее неизвестно ни вам, ни всей природе.

Ну что везде существует - это Вы уже лишнего хватили. Электром имеет заряд. Да и электронные пучки прекрасно фокусируются. И что-то сзади они никогда не появляются.

А насчёт того, что у электрона координат вообще не существует, так это выводы самой квантовой механики. Причём, на мой взгляд, неправильные.
Вот меня и интересует вопрос, как убедиться что этих координат нет? Ни то что мы их не знаем, а то, что их не существует? Ну пусть электрон размазан по пространству, но ведь эта размазанность существует, и подлежит расчёту. Или есть такие процессы которые не подлежат расчёту?

[Nemiroff]

Aleksand в сообщении #618293 писал(а):

Ну что везде существует - это Вы уже лишнего хватили.

Даже везде в пространстве-времени. То есть, еще и "всегда".

Aleksand в сообщении #618293 писал(а):

Причём, на мой взгляд, неправильные.

Это ваши проблемы.

Aleksand в сообщении #618293 писал(а):

Ну пусть электрон размазан по пространству, но ведь эта размазанность существует, и подлежит расчёту.

Ну да, подлежит расчету. И? В чем мысль?

[Aleksand]

Nemiroff писал:
Ну да, подлежит расчёту. И? В чём мысль?

Если мы можем точно описать где и как размазан электрон, и описать условия поиска, то можно предсказать, что при такой размазанности и при таком поиске, электром обнаружится только в одном-единственном месте: вот здесь.
Меня удивляет, почему никто не удивляется квантовой механике? Все молча глотают то, что им положат в рот.

[Beer-Control]

Цитата:

Ну и, наконец, третья задача.
Цепочкой, друг за другом, с интервалом в 1 метр, движутся 1000 атомов водорода. Мы не знаем их координаты, но в природе-то они существуют, причём бесконечной точносси. Все они (атомы) попадают на двойную щель, а затем на экран. Можем ли мы точно ответить на вопрос, в какую именно точку экрана попадёт каждый атом? И полностью предсказать интерференционную картинку?
Ответ: Предсказать-то мы не можем, но в природе существует ответ, какой атом куда попадёт. И если мы повторим эксперимент с бесконечной точностью, то и результаты будут те же самые.

Давайте не будем забывать, что атом, это все-таки не нечто целое, а ядро+элетрон. Причем электрон вращается вокруг атома и по принципу квантовой неопределенности мы никогда не сможем точно установить его координаты и скорость.

Цитата:

как убедиться что этих координат нет?

Надеюсь утверждение, что диаметр атома (значит и электрона тоже) меньше длинны волны света, возражений у Вас не вызывает. Значит что-бы как-то его зарегистрировать надо на него чем-то воздействовать, грубо говоря "пощупать". Так вот, после того, как вы воздействовали на электрон, он изменит свою траекторию. Причем Вы не можете знать, в какую именно часть электрона вы попали, соответственно Вы не можете предсказать куда он направился. Вы можете сказать где он был, когда Вы его зарегистрировали.

[Nemiroff]

Aleksand в сообщении #618311 писал(а):

Если мы можем точно описать где и как размазан электрон, и описать условия поиска, то можно предсказать, что при такой размазанности и при таком поиске, электром обнаружится только в одном-единственном месте: вот здесь.

Нет, это не следствие.
Хотя это зависит от того, что вы имеете в виду, мне как-то сложно понять.
Вот электрон чего-нибудь делает, спин меняется у него пускай. Вполне детерминированно. Вот мы его измерим - и эта процедура не детерминирована. Ну никак. С другой стороны, мы ведь слишком мало знаем о нашем измерительном приборе: знали бы его волновую функцию, измерение прошло бы детерминировано. Правда число мы так все равно не получили бы.

Aleksand в сообщении #618311 писал(а):

Меня удивляет, почему никто не удивляется квантовой механике? Все молча глотают то, что им положат в рот.

Ну почему же. А вы кого спрашивали?

А насчет отсутствия бесконечной точности что скажете? Никто заранее не обещает, что пространство-время на всех масштабах имеет одинаковые свойства - на каком-то уровне может не существовать понятия "координата" (безотносительно к квантам, пусть даже все классическое).

[Aleksand]

Мы не можем увидеть атом. Мы не можем поставить на бумаге точку (карандаш слишком толстый). Но электрон - это огромная частица. В нем находится бесконечное количество точек. Миллиарды точек! И для каждой точки будут свои координаты. Ведь это мысленные эксперименты. Нас интересует лишь есть ли в природе эти величины? Да измерять мы их не будем. Чем измерять-то? Пальцем? Но в природе существует ответ, каким боком, в какой момент вренени и куда он (электрон) повёрнут. Если он размазан - можно описать его размазанность. Но в природе на любой однозначный вопрос, обязательно будет однозначный ответ. А иначе - это волшебство.

[Nemiroff]

Aleksand в сообщении #618324 писал(а):

Если он размазан - можно описать его размазанность.

Так она описана. Электрон полностью описывается своей волновой функцией. А когда вы пытаетесь его обнаружить, вы злостно насилуете эту функцию, так что в ответ вам выдается только число. Какое будет это число, заранее неизвестно.

Aleksand в сообщении #618324 писал(а):

Но в природе на любой однозначный вопрос, обязательно будет однозначный ответ. А иначе - это волшебство.

Это ничем не обоснованное утверждение. Кстати, что такое однозначный вопрос? Некоторые вопросы просто не имеют смысла, они однозначные?

[Aleksand]

Что такое однозначный вопрос? Проще ответить что такое неоднозначный вопрос. Например: "Какого цвета трава"? Какая именно? Но она всё равно разная. Тогда какои именно листочек? Ну если точно задать вопрос, то мы просто укажем длину волны да и всё. Чем точнее вопрос - тем точнее ответ.

Электрон полностью описан волновой функцией. А почему не корпускулярной? Чем она хуже? Ну пусть будет волновой. Ну ес.ли мы "насилуем" волновую функцию, то можно описать как именно мы её "насилуем" и каков будет результат. Т.е. где именно появится электрон.

[muhomor]

Aleksand в сообщении #618333 писал(а):

то можно описать как именно мы её "насилуем" и каков будет результат

Ура будет порно.Полное торжество квантово-волнового дуализма

[EEater]

Есть вопросы, которые не имеют физического смысла.
Обычно это вопросы типа: "а как на самом деле..."
Физика служит тому, чтобы предсказать результаты опыта. Опыт говорит, что в микромире в некоторых условиях результат измерения можно предсказать только вероятностно. Этот результат является следствием измерения, а до опыта он просто не существовал (называется суперпозиционное состояние). По этой причине вопрос: а какова координата "на самом деле" - бессмыслен.

[parton aka]

(Оффтоп)

Aleksand в сообщении #618324 писал(а):

Мы не можем увидеть атом.

Ридберг "считал" по-другому. Ошибался наверное?

[Aleksand]

EEater-у:
Так рассуждать - это примерно то же самое, что доказывать, что мы не можем на бумаге провести тонкую линию. Это потому, что карандаш состоит из графита. А графит обсыпается. Поэтому линию невозможно провести тоньше таких-то размеров. А это значит, что там много будет электронов... Ещё раз напомню, все эксперименты мысленные. Мы ничего не мерим, и никуда не вмешиваемся. Нас интересует только один вопрос: Эти величины существуют, или они ещё не родились? Так вот, они существуют всегда.