Передача информации быстрее скорости света

[Someone]

Bobinwl в сообщении #616341 писал(а):

Не понятно почему бессмыслица (вы не объяснили). Пусть такой канал есть, почему бы не послать по нему сигнал из одного места в другое (в котором вдруг окажется движущееся ИСО).

ИСО - это не место, это средство описания пространства-времени. В СТО она охватывает всё пространство время. Любое событие происходит во всех ИСО. В частности, посылка сигнала происходит в каждой ИСО, и приём сигнала происходит в каждой ИСО.

[Bobinwl]

Someone в сообщении #616354 писал(а):

Bobinwl в сообщении #616341 писал(а):

Не понятно почему бессмыслица (вы не объяснили). Пусть такой канал есть, почему бы не послать по нему сигнал из одного места в другое (в котором вдруг окажется движущееся ИСО).

ИСО - это не место, это средство описания пространства-времени. В СТО она охватывает всё пространство время. Любое событие происходит во всех ИСО. В частности, посылка сигнала происходит в каждой ИСО, и приём сигнала происходит в каждой ИСО.

Согласен, неправильное/неудачное использование термина. Но тем не менее, я думаю вы поняли, что я хотел сказать. И чтобы не путать вас далее: движущееся ИСО на любимые "подвижную" ракету и "неподвижную" землю и к каждому объекту привяжем локальную ИСО. Надеюсь, с данными примером, вам стало понятнее о чем я вел речь в прошлом посте.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #616577 писал(а):

Согласен, неправильное/неудачное использование термина. Но тем не менее, я думаю вы поняли, что я хотел сказать.

Проблема не в словах, а в смысле. Вы сами не можете сформулировать правильный смысл своих мыслей, потому что у вас в голове вместо ясных чётко разнесённых и чётко определённых поняти мешанина. Научитесь, и вы со многими задачами будете легко справляться сами, это ведь просто.

[diletant10]

epros в сообщении #615802 писал(а):

diletant10 в сообщении #615793 писал(а):

доказывать на основании СТО, что передача информации со скоростью выше скорости света есть передача информации в прошлое, как бы сказать помягче, просто некорректно?

Корректно, из первого постулата следует.

epros в сообщении #615902 писал(а):

Короткое и изящное объяснение заключается в том, что если в одной ИСО сигнал является сверхсветовым, то имеется такая ИСО, в которой он распространяется обратно во времени. Т.е. если есть такая ИСО, в которой можно послать сверхсветовой сигнал, то из равноправия ИСО следует, что в любой ИСО можно послать сигнал обратно по времени.

Что передача информации со скоростью выше скорости света есть передача информации в прошлое из первого постулата следует, я в этом не сомневаюсь. Это я понимаю и принимаю как должное. Мое сомнение - вопрос в другом.
Смотрим: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/123947/Причинности

Цитата:

Причинности принцип в физике, один из наиболее общих принципов, устанавливающий допустимые пределы влияния физических событий друг на друга: П. п. исключает влияние данного события на все уже прошедшие события («будущее не влияет на прошлое», «событие-причина предшествует по времени событию-следствию»). П. п. требует также отсутствия взаимного влияния таких событий, применительно к которым понятия «раньше», «позже» не имеют смысла: более раннее для одного наблюдателя событие представляется другому наблюдателю более поздним; согласно специальной теории относительности (см. Относительности теория), именно такая ситуация возникает, когда пространственное расстояние между событиями столь велико, а временной интервал между ними столь мал, что эти события могли бы быть связаны лишь сигналом, распространяющимся быстрее света. Требование отсутствия причинной связи между ними, которую мог бы осуществить соединяющий эти события сигнал, и ведёт к известному выводу о невозможности движений со скоростью, превышающей скорость света в вакууме.
В аппарате физической теории П. п. используется, прежде всего, для выбора граничных условий к соответствующим уравнениям динамики, что обеспечивает однозначность их решения.…
… П. п. безусловно подтверждается экспериментом в макроскопической области и общечеловеческой практикой.

Выделено мной. Смотрим так же: http://femto.com.ua/articles/part_2/3096.html

Цитата:

ПРИЧИННОСТИ ПРИНЦИП - один из наиб. общих принципов физики, устанавливающий допустимые пределы влияния физ. событий друг на друга. П. п. запрещает влияние данного события на все прошедшие события ("событие-причина предшествует по времени событию-следствию", "будущее не влияет на прошлое"). Более сильный релятивистский П. п. исключает также взаимное влияние событий, разделённых пространст-венноподобным интервалом ,для к-рых сами понятия "раньше", "позже" не абсолютны, а меняются местами с изменением системы отсчёта. Взаимное влияние таких событий было бы возможно лишь с помощью объекта, движущегося со скоростью, превышающей скорость света в вакууме. Поэтому известное утверждение о невозможности сверхсветовых движений в рамках относительности теории вытекает именно из релятивистского П. п.

П. п.- эмпирия, постулат, основанный на обобщении данных эксперимента и общечеловеческой практики и подтверждающийся без к--л. исключений в широком диапазоне масштабов от субъядерных до космологических. Физ. и методология, смысл П. п. тесно связан с философским понятием причинности (взаимной обусловленности, детерминированности последовательности событий): если бы данное событие могло влиять не только на будущее, но и на прошлое, то возникла бы возможность образования замкнутых циклов причинно-следств. связи, т. е. возможность обратного влияния следствия на породившую его причину вплоть до полного её уничтожения и разрыва причинно-следств. связи (так, путешественник в "машине времени" мог бы уничтожить своего предка в добрачном возрасте, т. е. саму причину своего появления на свет). Однако с общим понятием причинности согласуется и П. п. с обратным направлением причинно-следств. связи ("прошлое не влияет на будущее"). Вопрос о причине совпадения направления этой связи с направлением времени относится к числу нерешённых проблем, связанных с П. п.

Если я правильно понял, то утверждение о невозможности сверхсветовых движений в рамках относительности теории вытекает именно из релятивистского П. п. И коль скоро сверхсветовая скорость передачи информации приводит к нарушению Принципа причинности, то в аппарате физической теории П. п. используется, прежде всего, для выбора граничных условий к соответствующим уравнениям динамики, что обеспечивает однозначность их решения, и значит, СТО применима по скорость света, а сверхсветовое движение для СТО своего рода “табу”. Поэтому я и высказал сомнение – вопрос о корректности доказательства на основании СТО, что передача информации со скоростью выше скорости света есть передача информации в прошлое.

(Оффтоп)

Уважаемые пользователи Форума! Просьба не комментировать мой интеллектуальный уровень и мои сообщения. Это не способствует решению возникающих вопросов и непониманий. И очень мешают их разрешению.

[epros]

Вот это:

diletant10 в сообщении #617283 писал(а):

Что передача информации со скоростью выше скорости света есть передача информации в прошлое из первого постулата следует, я в этом не сомневаюсь. Это я понимаю и принимаю как должное.

противоречит вот этому:

diletant10 в сообщении #617283 писал(а):

СТО применима по скорость света, а сверхсветовое движение для СТО своего рода “табу”.

Верно первое. СТО нет дела до принципа причинности. Зато он важен для других физических теорий. Так что если вдруг обнаружат способ сверхсветовой передачи информации (что весьма маловероятно), то лично я скорее готов отказаться от СТО, чем поверить в машину времени. Тем более, что уже известны теории более общие, чем СТО. Я имею в виду ОТО.

[diletant10]

epros в сообщении #617297 писал(а):

Вот это:

diletant10 в сообщении #617283 писал(а):

Что передача информации со скоростью выше скорости света есть передача информации в прошлое из первого постулата следует, я в этом не сомневаюсь. Это я понимаю и принимаю как должное.

противоречит вот этому:

diletant10 в сообщении #617283 писал(а):

СТО применима по скорость света, а сверхсветовое движение для СТО своего рода “табу”.

Нет, не противоречит, а всего лишь означает, ограничивает, имхо, действия СТО, то есть по скорость света.

epros в сообщении #617297 писал(а):

СТО нет дела до принципа причинности.

Где у автора об этом сказано?

epros в сообщении #617297 писал(а):

Так что если вдруг обнаружат способ сверхсветовой передачи информации (что весьма маловероятно), то лично я скорее готов отказаться от СТО, чем поверить в машину времени.

Но СТО не универсальная физическая теория. Согласен, маловероятно, что обнаружат способ сверхсветовой передачи информации. Но причем машина времени, если СТО ограничить по скорость света? И если вдруг все же есть в природе сверхсвет, то ничего страшного, и “волки будут сыты и овцы будут целы” (цитата). И принцип причинности соблюден будет, и машины времени не может быть, и от СТО я не вижу никаких причин отказываться, хорошая красивая теория…

[Алия87]

diletant10 в сообщении #617335 писал(а):

И принцип причинности соблюден будет

По какому признаку различают причину и следствие? Из двух событий А и В, как определить, какое из них причина, какое следствие?
Почему, если в одной СО событие А считают причиной для В, то не может быть такой СО, в которой бы В было причиной для А. Почему нельзя быть принципу переключения причинности между СО.

[epros]

diletant10 в сообщении #617335 писал(а):

Нет, не противоречит, а всего лишь означает, ограничивает, имхо, действия СТО, то есть по скорость света.

Раз сверхсветовой сигнал не приводит к противоречиям в СТО, значит СТО ей не ограничена.

diletant10 в сообщении #617335 писал(а):

Где у автора об этом сказано?

У автора нигде не сказано, именно это и означает, что СТО до него нет никакого дела.

[timots]

diletant10 в сообщении #617283 писал(а):

Что передача информации со скоростью выше скорости света есть передача информации в прошлое из первого постулата следует, я в этом не сомневаюсь.

Почему в прошлое, а в не настоящее?
Вся эта ерунда с машиной времени, и с обратным временем возникает не из-за СТО, а из-за геометрии Минковского. В СТО время зависимая величина или относительная. Время возникает тогда когда возникает взаимодействие, а значит, никакого отрицательного времени не может быть. В псевдо евклидовой геометрии время взято как независимая величина. Вод здесь и понадобился закон причинности.

[diletant10]

Всякая СО, в том числе и ИСО, есть математическая абстракция, в природе их нет. Люди сотворяют подходящую СО для решения той или иной задачи. Или для достижения какой-либо цели. Имхо.
Что касается событий А и В, то всегда можно найти такую СО, где эти события могут быть регистрируемыми как одновременные, или в любой “желательной последовательности, но Вселенной до этого нет никакого дела. К тому же, это в случае, когда события А и В вне причинно – следственной связи. Имхо.
Однако нет ни одного как экспериментального, так и наблюдательного факта о нарушении Принципа причинности или обратного “хода, течения” времени, разумеется, в макромире..

[Munin]

diletant10 в сообщении #617421 писал(а):

Что касается событий А и В, то всегда можно найти такую СО, где эти события могут быть регистрируемыми как одновременные, или в любой “желательной последовательности

Не всегда, а только когда между ними пространственноподобный интервал.

[diletant10]

Да, разумеется. Извините, упустил. Спасибо за существенное уточнение.

[timots]

diletant10 в сообщении #617421 писал(а):

Однако нет ни одного как экспериментального, так и наблюдательного факта о нарушении Принципа причинности или обратного “хода, течения” времени, разумеется, в макромире..

В каком таком микромире? Это где масса элементов меньше массы фотона,- то есть отрицательная масса?

[Munin]

timots
Я понимаю, что отговорить вас публично бредить - нереальная задача. Но вы хотя бы читайте внимательнее. Макромир и микромир - слова разные.

[timots]

diletant10
Munin
Извиняюсь. Но закон причинности в макромире у меня всегда выполняется.