Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[epros]

Тезис был такой:

juna в сообщении #612503 писал(а):

отрицая идею Бога и рассуждая логически последовательно, всегда приходишь к нравственным и моральным несуразностям

Моя точка зрения на этот вопрос вкратце была изложена здесь:

epros в сообщении #608939 писал(а):

практика показывает, что наукообразные построения вокруг понятия нравственности никакой добавленной ценности не создают: Верующие поступают безнравственно, а порой и прямо преступно, ничуть не реже атеистов. На этот случай у них всегда оказывается наготове целая система оправданий, покаяний и т.п. Чтобы человек был нравственным, его нужно научить ценить ту роль, которую он собирается играть в этом мире. Никакое заучивание церковных догматов тут не поможет. И запугивание неотвратимостью наказания в загробном мире не поможет - раз уж не помогает более зримая и очевидная угроза наказания в этом мире

У кого есть что сказать в пользу тех или иных вариантов ответа на данный вопрос, предлагаю писать сюда.

[juna]

epros писал(а):

практика показывает, что наукообразные построения вокруг понятия нравственности никакой добавленной ценности не создают: Верующие поступают безнравственно, а порой и прямо преступно, ничуть не реже атеистов. На этот случай у них всегда оказывается наготове целая система оправданий, покаяний и т.п. Чтобы человек был нравственным, его нужно научить ценить ту роль, которую он собирается играть в этом мире. Никакое заучивание церковных догматов тут не поможет. И запугивание неотвратимостью наказания в загробном мире не поможет - раз уж не помогает более зримая и очевидная угроза наказания в этом мире

Примерное сравнение: Я о ветре, а Вы о парусах. Как ваша точка зрения хоть как-то соприкасается с этим тезисом?
Ну это так, риторический вопрос. В исходной теме Вы грозились опровергнуть любые попытки доказательства этого тезиса (это, конечно, смешно и выльется лишь в перебранку аргументами, контраргументами. Ни первое, ни второе не будет при этом доказательством). Но если Вам это интересно, то разрешите задать несколько избитых вопросов:
Вопрос 1. В чем атеист видит смысл лично своей жизни?

[longstreet]

Вера в Бога бывает разной. Да и под "Богом" можно понимать разное. Некоторое понимание того, что есть Бог и некоторая вера в него, мне кажется, может помогать человеку быть более нравственным. Насколько я могу судить, таков, например, "Бог", в которого верил Спиноза $-$ самый нравственный из философов (как говорил о нём Рассел). Но это конечно не те вера и Бог, в которого вас станут обращать в ближайшей церкви.

[epros]

juna в сообщении #612549 писал(а):

Вопрос 1. В чем атеист видит смысл лично своей жизни?

Откуда ж я знаю? Атеисты разные бывают. Только не говорите, что смысла для него быть не может - не поверю. Впрочем, если готовы обосновать, то говорите.

[Sonic86]

juna в сообщении #612549 писал(а):

Вопрос 1. В чем атеист видит смысл лично своей жизни?

Да в чем угодно - в зависимости от образования и воспитания.
Например: смысл жизни можно видеть в изучении и развитии науки, вообще - в познании реальности (одного матана на миллиард человек хватит). Можно видеть смысл жизни в своей семье. Можно пытаться действовать как-то на благо общества (помогать детям из приютов, например). Что угодно - просто нет никакой связи между атеизмом и поведением.

(juna)

juna, а Вы разве верующий? Я предполагаю Вас здравомыслящим человеком, потому, если да, вопрос: как у Вас в голове уживается вместе знание о том, что бога нет с верой? Мне Munin объяснял уже, но мне интересно - у всех так или нет? Просто, я точку зрения верующих в нормальном виде не видел. Можете не отвечать, если не хотите. Или можно в ЛС...

[epros]

longstreet в сообщении #612552 писал(а):

Некоторое понимание того, что есть Бог и некоторая вера в него, мне кажется, может помогать человеку быть более нравственным

А мне вот кажется, что:
1) Вера в Бога иногда очень помогает стать безнравственным.
2) Иногда стать нравственным помогает вера в совсем другие вещи.

[KVV]

juna в сообщении #612549 писал(а):

Вопрос 1. В чем атеист видит смысл лично своей жизни?

Вопрос некорректный, ибо предполагает, будто у всех атеистов будет один ответ на него. Правильный вопрос выглядит так: В чем человек видит смысл лично своей жизни?
И у каждого человека, независимо от того, верующий он или атеист, будет свой ответ.

Я бы на него ответил так (в отношении себя): смысл жизни в том, чтобы жить, делая то, что нравится, получая от этого удовольствие.

И никакого априори заданного, существующего вне выбора человека, смысла жизни просто нет. Ищите его в себе, а не в древних мифах и сказаниях.

-- 30.08.2012, 15:06 --

epros в сообщении #612559 писал(а):

2) Иногда стать нравственным помогает вера в совсем другие вещи.

Добавлю: чтобы быть нравственным необязательна вера вообще во что бы то ни было.

[Sonic86]

KVV в сообщении #612562 писал(а):

Добавлю: чтобы быть нравственным необязательна вера вообще во что бы то ни было.

Думаю аналогично.

[epros]

Sonic86 в сообщении #612567 писал(а):

KVV в сообщении #612562 писал(а):

Добавлю: чтобы быть нравственным необязательна вера вообще во что бы то ни было.

Думаю аналогично.

А я вот думаю, что это - сильно спорно. Не говоря уж о том, что "неверие вообще во что бы то ни было" - это какая-то невообразимая фантастика, всё-таки кажется, что удержать от заведомо безнравственных поступков (при возможности оных) может только вера во что-то.

[KVV]

epros в сообщении #612569 писал(а):

вера во что-то

В УК?

Мне вот кажется, что большинство людей ведут себя более-менее приемлемо (можно назвать это словом "нравственно") потому, что добровольно принимают и подчиняются писаным и неписаным правилам сосуществования в социуме. И вера здесь совершенно не при чем.

[juna]

epros писал(а):

Не говоря уж о том, что "неверие вообще во что бы то ни было" - это какая-то невообразимая фантастика, всё-таки кажется, что удержать от заведомо безнравственных поступков (при возможности оных) может только вера во что-то.

Давайте я пока не буду вмешиваться в споры атеистов.

[longstreet]

Безосновательную (с научной точки зрения) веру в справедливость, веру в добро $-$ можно считать верой в Бога. Или нет?

Пусть некто верит в справедливость и произошла несправедливая ситуация, коснувшаяся его. Он верит что, тем не менее, всё будет хорошо, наладится, что добро победит. (Естественно, не в том смысле, что Бог с неба указом перста накажет виновных.) Спрашивается: откуда берутся основания для веры в справедливость и что добро победит зло? Может быть, для этого "некто" вера в Бога - и есть вера в справедливость. Разве плохо разделять такую веру? Возможно, она психологически поможет пережить трудные времена.

[KVV]

longstreet в сообщении #612577 писал(а):

Спрашивается: откуда берутся основания для веры в справедливость и что добро победит зло?

Из детского сада. Инфантилизм.

[longstreet]

Вы хотите сказать, что это стереотип? Не совсем. Мне кажется, верующим человеком он может осознаваться явно.

-- 30.08.2012, 15:45 --

Я имею в виду настолько очевидную вещь, что с ней глупо спорить.

Представьте какое-нибудь военное положение. Деревня какая-нибудь, женщина, которая получает повестку о смерти старших сыновей и любимого мужа, её разбитый дом, отсутствие материального обеспечения, скудость еды... всё плохо. Известно, что вера в Бога (пусть и без научного обоснования) в таких ситуациях большинству людей помогает. А раз помогает $-$ значит и хорошо, свою роль выполняет.

-- 30.08.2012, 15:47 --

epros в сообщении #612559 писал(а):

2) Иногда стать нравственным помогает вера в совсем другие вещи.

Согласен. Но таких людей меньшинство.

[epros]

KVV в сообщении #612570 писал(а):

В УК?

В том числе и в него. Хотя этого явно недостаточно.

KVV в сообщении #612570 писал(а):

добровольно принимают и подчиняются писаным и неписаным правилам сосуществования в социуме. И вера здесь совершенно не при чем.

Ха. Как-то Вы быстро пришли к выводу, что "вера не при чём". Если есть физическая возможность не подчиниться правилам, то что удерживает (помимо УК)? Наверное, есть какие-то понятия об уважении окружающих, например. Разве ожидание негативных последствий для себя любимого - это УЖЕ не есть "вера" в оные негативные последствия? А ещё может быть ожидание вреда не только "для себя любимого", но и для чего-то, для Вас ценного. Есть же такое?

juna в сообщении #612574 писал(а):

Давайте я пока не буду вмешиваться в споры атеистов.

Ну мне-то хотя бы про смысл жизни расскажете? Можете меня за атеиста не считать - я уже говорил почему.

-- Чт авг 30, 2012 16:57:07 --

longstreet в сообщении #612583 писал(а):

Согласен. Но таких людей меньшинство.

А мне почему-то кажется, что отнюдь не меньшинство. По-моим понятиям концепция "Бога" малосущественна для обоснования нравственности. Более существенны вещи, которые люди ценят в этом мире. Вот вера в ценность таких вещей реально помогает стать нравственным.