2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 15:13 
Аватара пользователя


30/07/12
22
epros в сообщении #606335 писал(а):
Это называется пройти сквозь горизонт событий. А в чём тут прикол?

В том, что пространство эластично и способно изменяться, но самое главное - оно "двигает" материю соответственно своему изменению.

Горизонт событий - не совсем конкретное понятие, в чёрной дыре это зона, где скорость для преодоления гравитации больше скорости света. А здесь:
Код:
расстояние*скорость расширения вселенной>скорости света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
Tails в сообщении #606340 писал(а):
В том, что пространство эластично и способно изменяться, но самое главное - оно "двигает" материю соответственно своему изменению.
Ну, дык, такова ОТО. Если теория умеет работать только со статичными пространствами, то это свидетельствует о её ограниченности. К счастью, ОТО не такова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #606232 писал(а):
О расширении трёхмерного Риманова пространства МОЖНО говорить.

Ну да. Только ОТО на римановом пространстве в зависимости от времени не построена. Так что можно говорить в другой теории.

epros в сообщении #606232 писал(а):
Во избежание недоразумений хочу также добавить, что раздувание шарика может быть и ускоренным.

Во избежание недоразумений следовало бы сначала разобраться с простыми случаями, а только потом вводить усложнения. Раздувание шарика может быть ускоренным при наличии дополнительных источников гравитации, которые, разумеется, влияют на полную картину. Но для начала стоило бы разобраться с моделью, когда их нет.

epros в сообщении #606232 писал(а):
При этом расстояние между мухами, которые на нём сидят, тоже будет увеличиваться ускоренно. Хотя мухи разъезжаются "по инерции", т.е. сохраняют свою начальную - нулевую - скорость (относительно шарика).

Нет, в этом случае нельзя говорить "по инерции", поскольку дополнительные источники гравитации "подталкивают" "мух", точно так же, как они друг друга "тормозили".

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
Tails в сообщении #606340 писал(а):
Горизонт событий - не совсем конкретное понятие
Почему же, как раз очень конкретное: испущенный за ним сигнал до нас никогда не дойдёт.

-- Ср авг 15, 2012 16:29:20 --

Munin в сообщении #606343 писал(а):
Только ОТО на римановом пространстве в зависимости от времени не построена. Так что можно говорить в другой теории.
Представление "3-мерное пространство + время" - часть ОТО.

Munin в сообщении #606343 писал(а):
Нет, в этом случае нельзя говорить "по инерции", поскольку дополнительные источники гравитации "подталкивают" "мух", точно так же, как они друг друга "тормозили".
Относительно поверхности шарика мух никто не подталкивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 15:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tails в сообщении #606321 писал(а):
Я понимаю, что материя, состоящая из атомов не расширяется из-за баланса сил притяжения и расталкивания между ними.

К тому, что материя состоит из атомов, это не имеет ни малейшего отношения. Важны силы и их количественное равенство, а для этого нужны определённые расстояния между частями системы, определённые движения, определённые параметры частей системы (скорости, массы и т. п.).

Tails в сообщении #606321 писал(а):
Я не понимаю, почему эти самые силы не изменяются вместе с изменением пространства (расширения).

Вот это ключевой вопрос. Потому что "пространство расширяется", а силы - нет. В законе Ньютона $F=\dfrac{GM_1M_2}{R^2}$ расстояние означает то, что вы измерите, приложив линейку к картинке, а не то, что вы получите, посчитав клеточки на картинке. Это всё происходит из-за того, что силы - определяются законами природы, а расширение Вселенной - не закон природы, а просто факт, её нынешнее состояние, происходящее из начальных причин, и развивающееся дальше в соответствии с законами природы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 15:52 
Аватара пользователя


30/07/12
22
Munin,
Силы - это константы установленные с самого начала.
Расширение - это результат жизни вселенной по этим константам.

Чтож, такой ответ меня удовлетворит. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tails в сообщении #606340 писал(а):
Горизонт событий - не совсем конкретное понятие

Горизонт событий - это совсем конкретное понятие, просто формулируемое сложно, и понятное только специалистам. То, что горизонт событий в частном случае чёрной дыры стал известен широкой публике - это случайность. Разумеется, дилетанты не понимают этого понятия, им его невозможно объяснить.

epros в сообщении #606344 писал(а):
Представление "3-мерное пространство + время" - часть ОТО.

Нефизическая. На физику это разбиение не влияет никак. И прекращайте пудрить мозги дилетантам, им нужно давать ясные представления, а не мешанину, в которой вы сами плаваете.

epros в сообщении #606344 писал(а):
Относительно поверхности шарика мух никто не подталкивает.

Нету никакого "относительно поверхности", и в условиях, когда сама форма поверхности подвижна, говорить, что их ничего не подталкивает, некорректно.

-- 15.08.2012 16:54:09 --

Tails в сообщении #606340 писал(а):
Горизонт событий - не совсем конкретное понятие

Горизонт событий - это совсем конкретное понятие, просто формулируемое сложно, и понятное только специалистам. То, что горизонт событий в частном случае чёрной дыры стал известен широкой публике - это случайность. Разумеется, дилетанты не понимают этого понятия, им его невозможно объяснить.

epros в сообщении #606344 писал(а):
Представление "3-мерное пространство + время" - часть ОТО.

Нефизическая. На физику это разбиение не влияет никак. И прекращайте пудрить мозги дилетантам, им нужно давать ясные представления, а не мешанину, в которой вы сами плаваете.

epros в сообщении #606344 писал(а):
Относительно поверхности шарика мух никто не подталкивает.

Нету никакого "относительно поверхности", и в условиях, когда сама форма поверхности подвижна, говорить, что их ничего не подталкивает, некорректно.

-- 15.08.2012 16:55:29 --

Tails в сообщении #606361 писал(а):
Силы - это константы установленные с самого начала.
Расширение - это результат жизни вселенной по этим константам.

Нет, не силы, конечно, а законы этих сил, например, закон Ньютона, закон Кулона, законы квантовой механики и так далее. Сами силы иногда меняются, иногда не меняются, зависит от того, что вы рассматриваете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 16:03 
Аватара пользователя


30/07/12
22
Наверное я не так выразился. Имелось ввиду, что причины возникновения конкретного горизонта событий могут быть разные. В чёрной дыре это гравитация, в моем примере про космический корабль - расширение вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение15.08.2012, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Думаю, фантазировать о причинах возникновения горизонта событий рано, пока вы не изучите ОТО. И вообще, не заморачивайтесь на горизонтах. Горизонт - это во многом просто условная линия. Представьте себе линию водораздела между бассейнами стока разных водоёмов - разве там реально стоят в степи какие-то пограничные столбы, или что-то ещё типа бордюра? Нет, просто степь. Горизонт событий в чём-то похож на неё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение16.08.2012, 22:58 


14/08/12
156
О всяких горизонтах в космологии упомянуто в статье Сергея Попова «Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях». Я правильно понял, что при отсутствии ускоренного расширения Вселенной, (антигравитации, тёмной материи, энергии вакуума), нет горизонта событий?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение16.08.2012, 23:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
denis_73 в сообщении #606827 писал(а):
О всяких горизонтах в космологии упомянуто в статье Сергея Попова

Разумеется. Но определения горизонта там не дано. Определение горизонта см. Пенроуз "Структура пространства-времени".

denis_73 в сообщении #606827 писал(а):
Я правильно понял, что при отсутствии ускоренного расширения Вселенной, (антигравитации, тёмной материи, энергии вакуума), нет горизонта событий?

В модели Фридмана нет горизонта событий (по крайней мере, в открытой и плоской, про замкнутую не помню точно). В модели Де Ситтера горизонт событий есть. Тёмная энергия переводит решение из режима Фридмана, асимптотически, в режим Де Ситтера. Так что горизонт появляется.

Тёмная материя - это не тёмная энергия, путать их вообще нельзя. Называть тёмную материю "антигравитацией" не рекомендуется, это слово придумал и распространяет только один учёный - А. Д. Чернин, он, конечно, уважаемый, и один из ведущих отечественных космологов, но всё-таки не говорит за всю космологию. Кроме его работ, нигде даже в отечественной космологии, и уж тем более в зарубежной, этот термин не употребляется. Также рекомендуется осторожнее быть со словосочетанием "энергия вакуума" - хотя технически оно верно для одной из моделей тёмной энергии, употребляеть его без контекста и уточнений чревато смешением с ненаучными текстами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение17.08.2012, 01:07 


14/08/12
156
Я описался: конечно, имел в виду тёмную энергию, а не тёмную материю.
Тёмная энергия в стандартной космологической модели ΛCDM описывается Λ-членом пропорциональным плотности энергии вакуума. Уравнение состояния для вакуума ω=-1. Не понимаю, почему нельзя называть тёмную энергию энергией вакуума? Антигравитация - это свойство пространства (или вакуума), которое является следствие наличия положительного Λ-члена в уравнении Эйнштейна. Я что-то напутал?

Горизонт я понимаю так: при наличии антигравитации, чтобы преодолеть какое-то расстояние, требуется затратить энергию, и на определённом расстоянии эта энергия равна m*c^2, т. е. как и в случае с чёрной дырой, фотону не хватает собственной энергии.

Но из-за горизонта можно, наверно, долететь на космическом корабле, но придётся на ускорение корабля потратить энергии больше, чем его масса, т. е. добывать топливо по пути. :)

 !  whiterussian:
На форуме принято записывать формулы, используя нотацию $\TeX$ (введение, справка).

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение17.08.2012, 01:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
denis_73 в сообщении #606858 писал(а):
Тёмная энергия в стандартной космологической модели описывается Лямбда-членом пропорциональным плотности энергии вакуума.

Тёмная энергия в стандартной космологической модели описывается лямбда-членом (ТЭИ вакуумного типа). Энергия вакуума - одно из возможных объяснений. Кроме того, существуют и другие модели, ТЭИ которых отличается от вакуумного.

denis_73 в сообщении #606858 писал(а):
Не понимаю, почему нельзя называть тёмную энергию энергией вакуума?

Потому что ещё не исследовано и не доказано.

denis_73 в сообщении #606858 писал(а):
Антигравитация - это свойство пространства (или вакуума), которое является следствие наличия положительного Лямбда члена в уравнении Эйнштейна.

Следствием лямбда-члена является поправка к обычной гравитации. Называть её "антигравитацией" не принято. Каков статус этого термина, я уже сказал. Вам что-то непонятно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение17.08.2012, 01:40 


14/08/12
156
В ТЭИ и тензорах в общем-то пока что не разбираюсь.
1. Другие модели - с тем же уравнением состояния?
2. Почему не принято называть антигравитацией? Это как? Антигравитация есть, а слова такого нет? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение пространства
Сообщение17.08.2012, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
denis_73 в сообщении #606858 писал(а):
Горизонт я понимаю так: при наличии антигравитации, чтобы преодолеть какое-то расстояние, требуется затратить энергию, и на определённом расстоянии эта энергия равна m*c^2, т. е. как и в случае с чёрной дырой, фотону не хватает собственной энергии.

Неправильно понимаете. Где прочитать про горизонт, я сказал. Если не знаете где скачать, или не можете скачать - пишите. Вообще, полезно читать серьёзную литературу, её издана масса, и почти вся она доступна в сетевых библиотеках.

denis_73 в сообщении #606858 писал(а):
Но из-за горизонта можно, наверно, долететь на космическом корабле, но придётся на ускорение корабля потратить энергии больше, чем его масса, т. е. добывать топливо по пути. :)

Нет. Горизонт - светоподобная граница, то есть локально для его преодоления надо превысить скорость света. Вы путаете горизонт с простыми энергетическими ограничениями, речь не о них.

denis_73 в сообщении #606867 писал(а):
В ТЭИ и тензорах в общем-то пока что не разбираюсь.
1. Другие модели - с тем же уравнением состояния?

Нет, с другим.

denis_73 в сообщении #606867 писал(а):
2. Почему не принято называть антигравитацией? Это как? Антигравитация есть, а слова такого нет? :)

Не принято - потому что слово плохое, и никто его не использует. Один человек его придумал использовать, никто не подхватил. Другим даже в голову не пришло.

Дело в том, что формально всё это гравитация, а не антигравитация. Знак определяется знаком источника, а знак самого взаимодействия не меняется. Кроме того, вообще гравитационные силы определяются не только знаком, они могут быть направлены, например, вбок. Так что отталкивание - только незначительный частный случай, и отдельного слова никак не заслуживает.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group