Расширение пространства

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #606178 писал(а):

Два вопроса.
Итак, пространство не расширяется?

Да, разумеется, нет. Пространство можно описать разными координатными сетками: расширяющейся, сжимающейся, перекручивающейся. Разве можно говорить, что оно расширяется?

ИгорЪ в сообщении #606178 писал(а):

И вот это "оно обусловлено движением частиц" - что значит?

В ОТО нельзя отделить задачу нахождения пространства-времени от задачи нахождения движения частиц в этом пространстве-времени. Они должны решаться совместно. Конечно, можно рассматривать разные приближеия, когда какая-то частица слишком лёгкая, чтобы влиять на пространство-время, и просто по нему как-то движется. Но надо помнить, что само это пространство-время не существует само по себе, а тоже обусловлено движением каких-то масс.

Например, в решении Фридмана считается, что Вселенная заполнена равномерно пылью. Эта пыль и приводит к тому, что первоначальное расширение замедляется, и в одном из вариантов решения сменяется сжатием. Это одновременно и движение пыли, и изменение формы пространства. Если бы не было пыли (скажем, на каком-то участке), пространство там менялось бы иначе - отошло бы от стандартных формул космологического расширения. Добавление туда пыли, движущейся определённым образом, восстанавливает картину.

anb
Что скажете про
Саслау У. Гравитационная физика звёздных и галактических систем. М.: Мир, 1989
?

И вообще, я убеждён, что сначала надо хорошо освоиться в ньютоновской картине. Это уже снимает многие вопросы, ставит новые, и обогащает понимание.

-- 15.08.2012 00:41:28 --

Acid Snow
С метрикой Фридмана-Леметра - безусловно, связана.
А с инфляционной моделью - только косвенно. Инфляция была на ранних стадиях, и к разбеганию галактик отношения не имеет, кроме того, что пользуется той же моделью - метрикой Де Ситтера.

[hvost_soroki]

Tails в сообщении #606027 писал(а):

У кого какие есть гипотезы ? :)

Пространство не расширяется и не сжимается. А вот галактики (на данном этапе эволюции Вселенной) разбегаются.
То есть Ваша анимация неверна. На анимации "галактики" привязаны к координатной сетке, которая расширяется. Оставьте в покое сетку, а галактики пусть удаляются друг от друга. Тогда будет верная картина.

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #606189 писал(а):

Пространство не расширяется и не сжимается. А вот галактики (на данном этапе эволюции Вселенной) разбегаются.
То есть Ваша анимация неверна. На анимации "галактики" привязаны к координатной сетке, которая расширяется. Оставьте в покое сетку, а галактики пусть удаляются друг от друга. Тогда будет верная картина.

К сожалению, такая анимация будет неверна. Вас сколько раз просили не лезть с советами туда, где вы некомпетентны?

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #606191 писал(а):

К сожалению, такая анимация будет неверна.

А какая будет верной?

Цитата:

Вас сколько раз просили не лезть с советами туда, где вы некомпетентны?

Ой, простите, пожалуйста! Но это был не совет, а отклик на другую просьбу:

Tails в сообщении #606027 писал(а):

У кого какие есть гипотезы ? :)

[Acid Snow]

Munin, а существуют ли решения уравнений, которые показывают, что "силы расширения" на каком-то этапе, будут больше гравитации, электрических сил и т.д.

[Sergey K]

так... значит модель с раздувающимся шариком демонстрирует именно сам факт одновременного разбегания, ничего не говоря об увеличении объема пространства?

[hvost_soroki]

Sergey K в сообщении #606196 писал(а):

так... значит модель с раздувающимся шариком демонстрирует именно сам факт одновременного разбегания, ничего не говоря об увеличении объема пространства?

Верно. Реально шарика-то нет.

[anb]

ИгорЪ в сообщении #606178 писал(а):

anb
Из абстракта не понял как эта статья связана с обсуждаемым.

Странно. Там как раз рассматриваются вопросы, которыми Вы интересовались. Что расширяется, как расширяется и при каких условиях.

Munin в сообщении #606188 писал(а):

anb
Что скажете про
Саслау У. Гравитационная физика звёздных и галактических систем. М.: Мир, 1989?

С этой книгой не знаком. Поищу где скачать. А вообще я не специалист по ОТО. Просто в свое время тоже интересовался этими вопросами.

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #606194 писал(а):

Ой, простите, пожалуйста! Но это был не совет, а отклик на другую просьбу

Просьба была неуместной, и ваш отклик на неё - тоже.

Acid Snow в сообщении #606195 писал(а):

Munin, а существуют ли решения уравнений, которые показывают, что "силы расширения" на каком-то этапе, будут больше гравитации, электрических сил и т.д.

Никаких "сил расширения" нет. Решения уравнений, конечно, существуют: это решения Фридмана для разных ТЭИ, которые вы можете задавать с учётом электрических сил и прочего. Ну, приближённо. Ещё, приближённо можно пользоваться Ньютоном.

Sergey K в сообщении #606196 писал(а):

так... значит модель с раздувающимся шариком демонстрирует именно сам факт одновременного разбегания, ничего не говоря об увеличении объема пространства?

Дело в том, что мы не можем оценить глобальный объём пространства, а можем только обсуждать изменение его локальной кривизны и других параметров. Если вы видите от раздувающегося шарика только небольшой участок, то вы не видите, что он раздувается, а видите только, что он из искривлённого становится всё более плоским. И точки, которые на нём были нарисованы, разъезжаются. Но они разъезжались бы и без раздувания шарика, просто по инерции, потому что имеют начальную скорость.

anb в сообщении #606202 писал(а):

С этой книгой не знаком. Поищу где скачать.

Могу залить. Сам скачивал отсюда: http://astro-archive.prao.ru/books/show ... idBook=149

anb в сообщении #606202 писал(а):

А вообще я не специалист по ОТО. Просто в свое время тоже интересовался этими вопросами.

Это вопросы больше астрофизическо-космологические, чем ОТО-шные. ОТО там задействовано чуть ли не на уровне ньютоновского приближения.

[anb]

Munin

Большое спасибо за ссылку. Скачал. Посмотрю.

[epros]

nkie в сообщении #606164 писал(а):

за счет чего галактики то разлетаются, как проявляется эта сила?

Сила - это то, за счёт чего изменяется импульс, измеренный относительно соответствующей СО. Применение этого понятия в отношении галактик неуместно, ибо в той СО, которую они сами же и определяют, их импульсы остаются нулевыми.

Munin в сообщении #606188 писал(а):

Разве можно говорить, что оно расширяется?

Хочу заметить, что это - риторический вопрос, подразумеваемый ответ на который - неверен. О расширении трёхмерного Риманова пространства МОЖНО говорить. Разумеется, помня о том, что само это трёхмерное Риманово пространство определено только для конкретной координатной сетки четырёхмерия.

Munin в сообщении #606206 писал(а):

И точки, которые на нём были нарисованы, разъезжаются. Но они разъезжались бы и без раздувания шарика, просто по инерции, потому что имеют начальную скорость.

Во избежание недоразумений хочу также добавить, что раздувание шарика может быть и ускоренным. При этом расстояние между мухами, которые на нём сидят, тоже будет увеличиваться ускоренно. Хотя мухи разъезжаются "по инерции", т.е. сохраняют свою начальную - нулевую - скорость (относительно шарика).

[Tails]

Munin
Я понимаю, что материя, состоящая из атомов не расширяется из-за баланса сил притяжения и расталкивания между ними. Планеты не разлетаются из за гравитационной ямы своих звезд, которые в свою очередь лежат в яме своих галактик.
Я не понимаю, почему эти самые силы не изменяются вместе с изменением пространства (расширения).
Почему баланс сил между атомами не увеличивается в расстояний (что и привело бы к расширению материй). Почему скорость света жестко определена в пространстве, которое постоянно изменяется?

Судя по равномерному красному смещению, можно сказать, что пространство в каждой точке расширяется равномерно. То есть две точки на "конце" системы будут отдаляться друг от друга так-же одинаково, как и две точки в центре.

[epros]

Tails в сообщении #606321 писал(а):

Я не понимаю, почему эти самые силы не изменяются вместе с изменением пространства

А почему они должны?

[Tails]

epros,
А почему бы и нет? :) Почему именно так.

Само расширение никакой силы к материй не прикладывает. Но из-за этого свойства пространства "двигать" материю можно провести интересный эксперимент:
Запустить в космос в прямом направлений космический корабль. Он будет лететь очень быстро, но скорости света никогда не достигнет. Но в определённый момент, его скорость отдаления от Земли достигнет, а затем превысит скорость света. За счёт расширения пространства.

[epros]

Tails в сообщении #606333 писал(а):

А почему бы и нет? :) Почему именно так.

Видите ли какая штука, вопрос в том, что это такое - "расширение" (чего бы то ни было). Вот мы, скажем, из имеющихся подручных средств собираем некую линейку, которую принимаем за эталон расстояний. А потом начинаем с помощью этой линейки измерять некий объект (не важно, Вселенную или нет). Почему не может оказаться так, что этот объект будет расширяться, сжиматься или ещё что-нибудь? Разве есть что-нибудь такое, что обязывает его в точности соответствовать нашей линейке?

Tails в сообщении #606333 писал(а):

Но в определённый момент, его скорость отдаления от Земли достигнет, а затем превысит скорость света

Это называется пройти сквозь горизонт событий. А в чём тут прикол?