Кандидатские диссертации

[Dan_Te]

Highwind писал(а):

Никакого кидания какашками нет. Просто я знаю что говорю.

А я не про содержание. Я про форму.

Highwind писал(а):

Меня совесть заест, если я буду сидеть на гос. дотации (или на чьи-то другие деньги - это не так важно) и заниматься вещами, которые мне пусть безумно интересны и приятны, но по-сути, никому не нужны

Есть такая фраза: ученый - это не тот, кто может заниматься наукой, а тот, кто не может ей не заниматься.

Highwind писал(а):

Хотя вместо этого я могу быть в другом месте и приносить реальную пользу

И тут возникает вопрос, а что есть реальная польза, и для кого эта польза. Посредственный художник приносит реальную пользу? А рабочий завода, выполняющий недельный план по производству гаек? А бренд-менеджер, придумывающий рекламную стратегию для новой марки сигарет?

[Brukvalub]

Highwind писал(а):

...В отличие от того же Brukvalub, который пока не сумел ответить ни за один из своих тезисов, которые он так спешно набросал...

И не собираюсь, поскольку считаю своё молчание лучшим продолжением разговора в том тоне, который Вы избрали.

[Highwind]

Brukvalub писал(а):

Highwind писал(а):

...В отличие от того же Brukvalub, который пока не сумел ответить ни за один из своих тезисов, которые он так спешно набросал...

И не собираюсь, поскольку считаю своё молчание лучшим продолжением разговора в том тоне, который Вы избрали.

Ну что ж, это правильное решение. Будем условно считать, что вы знаете ответы на все вопросы, которые я вам задал.

А Dan_Te, я вижу, хочет еще побеседовать на эту тему. Ну что ж, я не против.

Dan_Te писал(а):

А я не про содержание. Я про форму.

Есть такое. Но это профессиональная привычка, это уже фактически контролю не поддается. Главное - действует неплохо . Но в таких разговорах надо на содержание больше обращать внимание.

Dan_Te писал(а):

Есть такая фраза: ученый - это не тот, кто может заниматься наукой, а тот, кто не может ей не заниматься.

Есть и другая фраза - наука - это способ удовлетворения своего любопытства за государственный счет .

И вообще, причем тут наука? Наука разная бывает. Можно, понимаете ли, придумывать теории каких-нибудь необычных пространств с интересными свойствами, а можно моделировать какой-нибудь процесс. И то, и другое - математика.

Я же не говорил, что от науки отказываться следует. Напротив.

Dan_Te писал(а):

И тут возникает вопрос, а что есть реальная польза, и для кого эта польза.

Ну я бы в первом приближении дал определение так. Польза - это значит, что кто-то, кроме специалистов в данной и близких к данной областях, использует ваши наработки каким-либо образом и это либо облегчает его жизнь, либо приносит ему материальную выгоду. Ну либо он получает от этого эстетическое или иное удовольствие. Но это уже в значительно более слабой степени важно.

Dan_Te писал(а):

Посредственный художник приносит реальную пользу?

Ну понимете, если кто-то получает эстетическое удовлетворение от созерцания его картин, то приносит. И, опять же, вопрос в мере этой пользы. Одно дело, когда экспозицию смотрит 10 человек и другое, когда 1000.

Dan_Te писал(а):

А рабочий завода, выполняющий недельный план по производству гаек?

Это, безусловно, из всех ваших примеров наиболее реальная польза. Тут даже спорить не о чем.

Dan_Te писал(а):

А бренд-менеджер, придумывающий рекламную стратегию для новой марки сигарет?

Согласно данному выше определению, да.

[Brukvalub]

Highwind писал(а):

...Есть такое. Но это профессиональная привычка, это уже фактически контролю не поддается. Главное - действует неплохо...

Ваш способ ведения споров не оставляет моим догадкам о Вашей профессии никакой альтернативы. Вы - фельдфебель? (для справки:

Цитата:

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Фельдфебель , фельдфебеля, м. (нем. Feldwebel) (воен. дореволюц.). Помощник ротного командира из нижних чинов (подпрапорщиков или старших унтер-офицеров) в пехоте, артиллерии, инженерных войсках в царской армии. - Я князь Григорию и вам фельдфебеля в Вольтеры дам. Он в три шеренги вас построит, а пикнете - так мигом успокоит. Грибоедов.

)

[Highwind]

Brukvalub писал(а):

Highwind писал(а):

...Есть такое. Но это профессиональная привычка, это уже фактически контролю не поддается. Главное - действует неплохо...

Ваш способ ведения споров не оставляет моим догадкам о Вашей профессии никакой альтернативы. Вы - фельдфебель? (для справки:

Цитата:

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Фельдфебель , фельдфебеля, м. (нем. Feldwebel) (воен. дореволюц.). Помощник ротного командира из нижних чинов (подпрапорщиков или старших унтер-офицеров) в пехоте, артиллерии, инженерных войсках в царской армии. - Я князь Григорию и вам фельдфебеля в Вольтеры дам. Он в три шеренги вас построит, а пикнете - так мигом успокоит. Грибоедов.

)

Раз уж у вас язык так чешется сказать что-нибудь, может лучше ответите за свои слова, брошенные вами не так давно? Вы вроде сказали, что выходите из дискуссии. А то получается, что вы так сказали, потому что глупость сморозили, а подтвердить ее не можете.

А то знаете ли, сказать - я ухожу, громко хлопнув дверью, а потом возвращаться и показывать язык, это как-то не очень пристойно. А тем более всякие глупости говорить.

[PAV]

На самом деле, если говорить по сути, то я практически полностью согласен с позицией Highwind. Я тоже имею отношение и к теоретическим, и к прикладным вещам, и пришел для себя к практически таким же выводам. И тоже на будущее сделал выбор в пользу прикладной области.

Действительно, не могу утверждать за всю математику, но во многих областях связь теоретических исследований и применяемых прикладных методов сильно преувеличена. У "теоретиков" и "прикладников" в принципе разные и задачи, и цели, и методы. Результаты работы "теоретиков" - опубликованные статьи, содержащие теоретические результаты. Эти результаты должны быть строго доказаны. В значительной степени автор статьи сам определяет для себя формальную постановку задачи и абстрактную модель, в которой он работает. И если некоторый результат не удается доказать, что обычно эта проблема решается тем, что в исходную задачу добавляются дополнительные условия, что снижает ее общность. Значительная часть теорем формулируются так: "Пусть.... (следует перечисление большого числа абстрактных и формальных условий). Тогда верно то-то и то-то". Все замечательно, результат получен. В лучшем случае честный математик в конце статьи в разделе "Открытые задачи и дальнейшие направления исследований" укажет, что хорошо бы получить аналогичные результаты при менее жестких (и более правдоподобных) условиях. Но далеко не факт, что он сумеет это сделать.

Перед "прикладником" же стоит некоторая конкретная практическая задача. Он должен ее решить, причем качество этого решения можно непосредственно "измерить". И если он обнаруживает, что некоторый теоретически обоснованный метод дает не очень хорошее решение, но этот метод можно эвристически "подкрутить" и качество будет значительно лучше, то он это сделает, потому что заказчик его труда меряет результат именно качеством, а не теоретической обоснованностью.

Ну и действительно, очень часто распространенная фраза о "практическом применении данных теоретических результатов" является, скажем так, лукавством. Потому что строго говоря, чтобы в этом убедиться (и иметь основания так писать), "теоретик" должен найти реально работающего специалиста в прикладной области, убедить его потратить на себя его рабочее время и попробовать внедрить свои теоретические наработки. Практически никто этих "нелепых телодвижений" не делает. Причем причина и в том, что специалисты на самом деле вряд ли бывают в большом восторге от такого сотрудничества, да и с большой вероятностью окажется, что теория действительно сильно упрощена, на практике нужно добавить в нее еще много чего, а получаемая при этом теоретическая задача может уже оказаться слишком сложной для решения.

Обо всех этих тонкостях студентам действительно не рассказывают и осознавать это приходится самостоятельно, столкнувшись с реальными практическими задачами.


С другой стороны, нужно понимать, что очень часто бывает так, что некоторую правильную вещь реально невозможно объяснить многим людям и приходится прибегать к определенному обману, потому что иначе будет хуже. Объективная реальность состоит в том, что те студенты, которые хорошо знают математику, реально с большой вероятностью окажутся в более выигрышном положении, чем те, которые на это забили. Просто это будет не совсем так, как они себе представляли. Я сам, изучив и сдав многие вещи, был совершенно уверен, что они мне реально никогда не понадобятся (особенно когда выбрал для себя определенную предметную область). Но внезапно то в одном месте, то в другом вдруг всплывают кусочки каких-то абстрактных и совершенно далеких дисциплин, которые вдруг оказывается можно где-то применить. Правда, это именно кусочки, а не большие и красивые теоремы, составлявшие результат читаемых курсов. Но все равно, если бы я этого совсем не знал, то было бы труднее.

Но студентам это объяснить трудно. Поэтому, чтобы не отбить у них совсем охоту к учебе, а также чем-то их заинтересовывать, приходиться таким образом лукавить. Ну и не говоря о том, что математики тоже люди, и им хочется, чтобы их работу (реально далеко не бесполезную) могли оценить не только глубокие специалисты, но и обычные люди. Не говоря уже обо всяких государственных деятелях, от которых зависят их зарплаты.

[Brukvalub]

Highwind писал(а):

Раз уж у вас язык так чешется сказать что-нибудь, может лучше ответите за свои слова, брошенные вами не так давно?

Отвечаю: конструктивный диалог в навязываемом Вами стиле я с вами вести по-прежнему не намерен. Предыдущими сообщениями я пытался вернуть Вас в русло цивилизованной и уважительной к собеседникам дискуссии. Теперь я окончательно убедился в несбыточности своих намерений. Тем не менее, чтобы Вы не впали в состояние эйфории боевого слона, растоптавшего всех своих врагов, приведу несколько ссылок : О применении кофигурационных пространств в робототехнике см. здесь: Кокс Д., Литтл Д., О`Ши Д. — Идеалы многообразия и алгоритмы
О О применении кофигурационных пространств в космической навигации см. здесь: Охоцимский Д.Е., Сихарулидзе Ю.Г. — Основы механики космического полета
О применении теории чисел в практике см. здесь:Сидельников В.М. — Криптография и теория кодирования, Саломаа А. — Криптография с открытым ключом и еще во многих книгах.
О применении алгебраической геометрии к жизни см. здесь: Болотов А.А., Гашков С.Б., Фролов А.Б. — Алгоритмические основы эллиптической криптографии
За сим позвольте уже окончательно откланяться, Ваше благородие, господин фельдфебель.

[Gordmit]

PAV писал(а):

математики тоже люди, и им хочется, чтобы их работу (реально далеко не бесполезную) могли оценить не только глубокие специалисты, но и обычные люди.

Ну вот, так многословно и убедительно Вы доказывали бесполезность математики, а тут в самом конце увлекательного этюда - и такое противоречие Так полезна или бесполезна? Вот в чем вопрос.

[Highwind]

Brukvalub писал(а):

Отвечаю: конструктивный диалог в навязываемом Вами стиле я с вами вести по-прежнему не намерен. Предыдущими сообщениями я пытался вернуть Вас в русло цивилизованной и уважительной к собеседникам дискуссии. Теперь я окончательно убедился в несбыточности своих намерений.

Ну разумеется. Как только наступает момент, когда сказать нечего, традиционное обвинение оппонента в нецивилизованности и прочее. Как всегда - строим из себя рафинированных интеллигентов, которые по вечерам пьют пиво во дворе, покрывая обильным матом свою жизнь-жестянку. Проходили.

Brukvalub писал(а):

Тем не менее, чтобы Вы не впали в состояние эйфории боевого слона, растоптавшего всех своих врагов, приведу несколько ссылок : О применении кофигурационных пространств в робототехнике см. здесь: Кокс Д., Литтл Д., О`Ши Д. — Идеалы многообразия и алгоритмы
О О применении кофигурационных пространств в космической навигации см. здесь: Охоцимский Д.Е., Сихарулидзе Ю.Г. — Основы механики космического полета

Очень забавно. У меня к вам только один вопрос - Вы их читали хоть немного? Или вы совсем не понимаете, что вы приводите? Накидать ссылок может и сантехник. Откройте, посмотрите, что там написано. А я вам напоминаю, что я просил:

Highwind писал(а):

И приведите ссылочку тогда уж, раз сказанули. Только не на применение в абстрактных теориях, а на то, как это конкретно используется при расчете и проектировании робототехнических систем и систем космической навигации. И, разумеется, чтобы это не выглядело, как желание "куда-то приткнуть ненужную вещь", а именно, чтобы там без этого нельзя было обойтись. А то наплести можно много чего.

А вы мне накидали ссылок на работы математиков! Дмитрий Евгеньевич Охоцимский, кстати, замечательный человек и математик, к сожалению покойный. Я его знал. Выпускник мехмата, я это подчеркиваю. А вы даже этого не понимаете. Теперь понятно, откуда взялись разговоры про нецивилизованность и про фельдфебелей.

В общем, можно засчитать вам полный разгром. Берите пример с PAV. Он прекрасно все понимает и отдает себе отчет в том, что делает. И за искреннее мнение лично я ему очень признателен и его уважаю. Он сказал все как есть на самом деле.

Цитата:

О применении теории чисел в практике см. здесь:Сидельников В.М. — Криптография и теория кодирования, Саломаа А. — Криптография с открытым ключом и еще во многих книгах.

Здесь все верно. Но да ладно, я больше ничего не спрашивал, в конце концов.

Gordmit писал(а):

Ну вот, так многословно и убедительно Вы доказывали бесполезность математики, а тут в самом конце увлекательного этюда - и такое противоречие Так полезна или бесполезна? Вот в чем вопрос.

Да нет никакого вопроса. Никто про бесполезность тут не говорил. Какой-то испорченный телефон получается.

[Gordmit]

Highwind писал(а):

Да нет никакого вопроса. Никто про бесполезность тут не говорил. Какой-то испорченный телефон получается.

Как же так? Цитирую Ваши слова: "мы здесь ведем речь о практической пользе" (математики), и если я Вас правильно понял, современная математика в этом смысле совершенно бесполезна.
Или всё-таки я Вас неправильно понял?

[PAV]

Gordmit писал(а):

Ну вот, так многословно и убедительно Вы доказывали бесполезность математики, а тут в самом конце увлекательного этюда - и такое противоречие Так полезна или бесполезна? Вот в чем вопрос.

Поясню примером. Мама пытается уговорить ребенка скушать кашу и, в частности, говорит: "Кушай кашу, тогда вырастешь большим и сильным". Разумеется, она лукавит, так как ребенок вырастет в любом случае, а станет ли он сильным или нет - это, в частности, зависит и от каши тоже, но в очень малой степени. Это один вопрос. Другой вопрос - что, конечно же, отсюда не вытекает бесполезность употребления каши. Можно еще поставить вопрос о том, насколько полезно "раскрывать глаза" ребенку и говорить ему, что на самом деле все не так уж и страшно, как ему объясняет мама... В общем, разные вопросы тут можно ставить.

[Highwind]

Gordmit писал(а):

Highwind писал(а):

Да нет никакого вопроса. Никто про бесполезность тут не говорил. Какой-то испорченный телефон получается.

Как же так? Цитирую Ваши слова: "мы здесь ведем речь о практической пользе" (математики), и если я Вас правильно понял, современная математика в этом смысле совершенно бесполезна.
Или всё-таки я Вас неправильно понял?

Не совсем так. Я говорил о некоторой части современной математики, которая не находит никакого приложения. Она, безусловно, значительна, т.к. математика уже давно совершенно оторвалась от приложений и живет своей самостоятельной жизнью. А для приложений это очень плохо, т.к. тут получается такая цепь:

математика $\to$ посредник $\to$ область приложения

Просто в этом случае необходимо наличие посредника - а это должна быть очень интересная и непростая личность. С одной стороны, он должен разобраться в математической стороне теории, а с другой - очень тонко разбираться в области приложения. Таких специалистов на данный момент просто нет, и чем дальше будет математика разрастаться и усложняться, тем меньше она найдет связей с реальностью. Т.е. станет практически полностью бесполезной, но, быть может, очень красивой. Это будет катастрофа для науки. В лучшем случае это приведет к еще большему сужению области знаний специалистов, которая итак уже очень узкая.

PAV писал(а):

Поясню примером. Мама пытается уговорить ребенка скушать кашу и, в частности, говорит: "Кушай кашу, тогда вырастешь большим и сильным". Разумеется, она лукавит, так как ребенок вырастет в любом случае, а станет ли он сильным или нет - это, в частности, зависит и от каши тоже, но в очень малой степени. Это один вопрос. Другой вопрос - что, конечно же, отсюда не вытекает бесполезность употребления каши. Можно еще поставить вопрос о том, насколько полезно "раскрывать глаза" ребенку и говорить ему, что на самом деле все не так уж и страшно, как ему объясняет мама... В общем, разные вопросы тут можно ставить.

Да уж, вопрос не из простых. А, называя вещи своими именами, чрезвычайно сложный. И как, кому, чего и сколько изучать... в современной науке это слишком актуальный вопрос, чтобы на него закрывать глаза, как пока в большей части и делается.

[Dan_Te]

Highwind писал(а):

Есть такое. Но это профессиональная привычка, это уже фактически контролю не поддается. Главное - действует неплохо . Но в таких разговорах надо на содержание больше обращать внимание.

Плохо действует, плохо. Вы знаете, почему никто не любит вести философские споры с бомжами? Не потому, что бомжи не знают философии.

[Virgina]

Dan_Te писал(а):

Highwind писал(а):

Есть такое. Но это профессиональная привычка, это уже фактически контролю не поддается. Главное - действует неплохо . Но в таких разговорах надо на содержание больше обращать внимание.

Плохо действует, плохо. Вы знаете, почему никто не любит вести философские споры с бомжами? Не потому, что бомжи не знают философии.

очень точно!

[Highwind]

Dan_Te писал(а):

Highwind писал(а):

Есть такое. Но это профессиональная привычка, это уже фактически контролю не поддается. Главное - действует неплохо . Но в таких разговорах надо на содержание больше обращать внимание.

Плохо действует, плохо. Вы знаете, почему никто не любит вести философские споры с бомжами? Не потому, что бомжи не знают философии.

Я вижу, что по-сути вам сказать-то нечего с самого начала обсуждения. Как всегда, впрочем.
К вам Virgina это тоже относится.

В общем, подводя итог этого оффтоп обсуждения, можно поставить красивую точку репликой PAV. А всякие там детские кидания бессодержательными фекалиями это уже можно оставить товарищам типа Dan_Te и прочим из их компании, которые, по-вимому, еще являются зелеными студентами и ничего не знают о том, как там в большом мире науки живется и по каким законам. Время пройдет и они поймут. Я надеюсь.