Как организовать обмен информацией.

[Побережный Александр]

Уважаемые софорумники, хочу поднять тему образования системы кодов, при помощи которых можно обмениваться информацией. Причем интерес представляет не конечная модель системы кодов, а сам процесс создания этой системы.
Рассмотрим такую модель: два заключенных сидят в соседних камерах. Обмен информацией между ними сведен только к перестукиванию по общей стене. Вопрос: как им наладить общение? Если бы оба знали азбуку Морзе, то проблем нет. То есть существует такая система кодов для обмена информацией. Но как прийти к подобной системе с "нуля"? Какие шаги необходимо предпринять заключенным для построения своей системы кодов по обмену информацией?
Как я понимаю, единичный удар по стене информацию не несет, так как это может быть просто некоторое случайное событие, а вот двойной удар говорит, что сигнал появился не случайно и его отправил живой носитель разума. ))
А что дальше может быть?

[Профессор Снэйп]

Вопрос походит на вопрос о начале обмена информацией с инопланетянами.

Тут всё зависит от того, что Вы знаете о втором участнике диалога и что он знает о Вас. Инопланетянам при первичном обмене радиосигналами предлагалось передавать число $\pi$, спектр атомарного водорода и тому подобную научную хрень. А соседу по тюрьме в соседней камере... даже не знаю: вероятно, номера статей УК и предусмотренные за них сроки

[Побережный Александр]

С инопланетянами попроще будет! ))
Когда есть визуальный контакт, проще организовать обмен информацией. Визуальные сигналы более информативные. В модели с заключенными визуальная и аудиоинформативность сведена к минимуму. Можно ли в таких условиях организовать обмен информацией двум разумным существам?
Если вернуться к модели, то разнообразие сигналов должно выражаться количеством ударов по стене и, возможно, длительностью пауз между ударами. В любом случае, первое что необходимо сделать - это увеличить набор разнообразных сигналов, которыми можно обмениваться посредством стука.
Самое простое, что напрашивается: двойной удар - соответствует " Эй", тройной удар в ответ - соответствует "Ну чего?".
Вроде логично, какие могут быть еще варианты?

[Pavlovsky]

Получается надо постепенно разработать синтаксис и семантику языка общения.
Сначала надо установить тривиальное отношение между кодом и событиями реального мира.
Например, когда тебе приносят хавку, подавать один и тот же код. Так как соседу тоже в это время приносят хавку он быстро поймет, что этот код обозначает понятие "еда". Сначала размытое "сейчас принесут еду", "приятного аппетита", "а в тюрьме сейчас макароны дают".

-- Чт июл 12, 2012 13:52:13 --

А дальше составить алфавит. Когда приносят еду, посылать группу из трех кодов. Думаю сосед сможет догадаться что это слово еда. Тогда у вас уже есть алфавит из трех букв. Далее совсем просто. Посылать слова где есть эти буквы.

[Профессор Снэйп]

Pavlovsky в сообщении #594664 писал(а):

Так как соседу тоже в это время приносят хавку...

Не факт, что в это же время.

[Shtorm]

Ну ещё можно в ясные дни следить за рассветом и закатом солнца: рассвет - один сигнал, закат - второй сигнал. Также дождь - один сигнал, дождь кончился - другой сигнал, также со снегом и т.д. Надеюсь они сидят не в карцере - где нет вообще никаких окон

[Профессор Снэйп]

Даже если не в карцере... Не факт, что они одной национальности и знают один и тот же язык. Ну, научатся они передовать друг друга сведения о погоде, ну и что? К буквам и остальным словам они после этого не перейдут.

[Pavlovsky]

Профессор Снэйп в сообщении #594697 писал(а):

К буквам и остальным словам они после этого не перейдут.

Можно тогда перейти к иероглифам. Иероглифы дождь и снег у нас уже есть. Пошел сильный дождь, передаем блабла дождь. Пошел сильный снег, передаем блабла снег. Вот у нас уже есть иероглиф сильный.

-- Чт июл 12, 2012 17:17:33 --

Можно еще передавать эмоциональные состояния. Тревожная дробь. Спокойный стук и т.д.

-- Чт июл 12, 2012 17:18:47 --

Можно еще настукивать популярные мелодии.

[migmit]

Побережный Александр в сообщении #594645 писал(а):

С инопланетянами попроще будет! ))
Когда есть визуальный контакт, проще организовать обмен информацией.

С инопланетянами, как раз, предполагалось, что визуального контакта нет. Читал я книжку, где язык вводился с самых основ. Не помню название.

[Shtorm]

migmit в сообщении #594718 писал(а):

Побережный Александр в сообщении #594645 писал(а):

С инопланетянами попроще будет! ))
Когда есть визуальный контакт, проще организовать обмен информацией.

С инопланетянами, как раз, предполагалось, что визуального контакта нет. Читал я книжку, где язык вводился с самых основ. Не помню название.

То есть предполагалось, что мы с инопланетянами обмениваемся только электромагнитными сигналами, поскольку космические корабли не долетят?

[migmit]

Shtorm в сообщении #594720 писал(а):

migmit в сообщении #594718 писал(а):

Побережный Александр в сообщении #594645 писал(а):

С инопланетянами попроще будет! ))
Когда есть визуальный контакт, проще организовать обмен информацией.

С инопланетянами, как раз, предполагалось, что визуального контакта нет. Читал я книжку, где язык вводился с самых основ. Не помню название.

То есть предполагалось, что мы с инопланетянами обмениваемся только электромагнитными сигналами, поскольку космические корабли не долетят?

Там вообще предполагалось, что мы только передаём. Электромагнитные сигналы, ага.

[arseniiv]

Заинтриговали! Совсем без допущений? Если вспомните, не забудьте рассказать!

[VPopov]

Pavlovsky в сообщении #594664 писал(а):

Получается надо постепенно разработать синтаксис и семантику языка общения.
Сначала надо установить тривиальное отношение между кодом и событиями реального мира.

Это трезвая мысль, из которой следует, что информации самой по себе, типа "перестукивания" не существует. Согласно Г. Фреге, Ф. де Соссюра и Ч. Пирса, информация - это знак, который обладает триединой структурой: синтаксисом, семантикой и прагматикой. Синтаксис - это имя знака, семантика - содержание, а прагматика - назначение знака в данном контексте. Поэтому мир - не тюрьма. слава Богу. Что касается проблемы, поставленной СТ, то пусть он решает ее сам. У нормального человека таких вопросов вообще не должно возникать.

[Профессор Снэйп]

arseniiv в сообщении #594794 писал(а):

Заинтриговали! Совсем без допущений? Если вспомните, не забудьте рассказать!

Совсем без допущений никак. Но некоторые естественные допущения можно сделать. Например, допущение насчёт того, что получатель знает, что такое числа. Далее уже зависит от получателя.

В случае с инопланетянами, на самом деле, проще. Можно предполагать, что они умные сапиенсы, и знают многое. Для начала фундаментальные константы типа $e$ и $\pi$, простые числа, расположение квазаров в космосе, таблицу химических элементов... С узником сложнее, но здесь опять же есть "общее культурное поле". Например, тот же уголовный кодекс + то, что получатель - человек, знакомый с такими понятиями, как "рука", "нога", "ходить", "дышать"...

VPopov в сообщении #594799 писал(а):

У нормального человека таких вопросов вообще не должно возникать.

Уж не знаю, кого Вы относите к "нормальным". Вероятно, домохозяек, смотрящих телесериалы, и молодёжь с рекламных плакатов, пьющую "кока-колу" с белозубыми улыбками. Но учёные, по определению, не относятся к "нормальным", и в рамках академического дискурса они могут обсуждать всё, что хотят. Хоть общение узников в тюрьме, хоть химический состав кала.

[migmit]

Профессор Снэйп в сообщении #594803 писал(а):

Для начала фундаментальные константы типа $e$ и $\pi$, простые числа, расположение квазаров в космосе, таблицу химических элементов...

С квазарами - мимо. Предполагается, что у нас с инопланетянами НЕТ общих наблюдаемых объектов.

С узником будет та сложность, что у него нет под рукой лаборатории, а спектр водорода он вряд ли знает наизусть. С другой стороны, мы знаем, что он находится на той же Земле, а потому понятия типа "по часовой стрелке" объяснить таки можно.