Какой канал нужен для клиента Матрицы?

[незваный гость]

Dims писал(а):

Если бы СОВСЕМ всё было бы относительно, то с языками была бы полная чехарда. Например, в английском бы языке не просто не было бы голубого, а были бы цвета, которые бы как попало соотносились бы с нашими. Например, был бы цвет, который продолжался бы от середины нашего красного до середины оранжевого.

Именно так и происходит. Почему Вы думаете, что оранжевый у Вас и orange у американца «откалиброваны» одинаково?!? Или зеленый и green? Просто, переводя, переводчик делает еще и работу по выбору правильного слова, соответствующего длине волны, а не грубому диапазону (это если перевод хороший). Конечно, если мы говорим о центре хорошо совпадающих диапазонов, тут все просто. Но вот на границе цвет может перейти из сине-зеленого в deep cyan.

Приведу личный пример. Пурпурный: это какой цвет? Я всегда считал «темно-красный», а оказалось — красно-фиолетовый. И все очень просто: я читал это слово, но не видел цвета. И у меня по-прежнему слово вызывает неправильные цветовые ассоциации (моя личная калибровка сбита). Значит ли это, что цвет неправильный? Нет, я вижу все цвета. Я называю его неправильно.

Грубое же совпадение цветов определяется простыми фактами. Изучая язык Мумбо-Юмбо, мы слышим: Фри гутава. Гутава ахшми. Фра шамогу. Шамогу агарими. И, если палец показыкает на траву и небо, догадываемся, что сказано было: "Это трава. Трава зеленая. Это небо. Небо голубое." Я, конечно, очень утрирую, но мы сопоставляем то, что говорится, с тем что делается и находим синонимы в другом языке. (Если, конечно, можем найти. А можем не всегда. У эвенков более 50 слов, обозначающих виды снега, но нет ни одного собирательного, соответствующего русскому "снег". Вот и ищите синонимы…). Поэтому-то red = (грубо) = красный.

Пример с эвенками (эскимосами, якутами) помогает понять еще одну сторону Вашего вопроса. Цвета (слова) возникают не случайно, а из деятельности людей. Там, где деятельности носителей разных языков более или менее схожа, возникают схожие цвета (схожие диапазоны). Там же, где такого сходства нет, мы видим существенный разнобой.

Dims писал(а):

Но исключения ведь подтверждают правила.

Вот и продемонстрируйте, как именно оно подтверждает. Разберите его внимательно, объясните, почему правило в этом конкретном случае не применимо (или работает, но мы неправильно ожидаем результат).

Dims писал(а):

Может, и не смогу.

Увеличим напряжение, не волнуйтесь.

Dims писал(а):

Так и для меня это так (я русский). Наличие слова не помогло мне почувствовать, что это разные цвета. А Вы разве не считаете, что голубой -- это просто светло-синий?

Вообще говоря, нет, не считаю. Голубой отличается тоном (hue) а не только яркостью (brightness) и насыщенностью (saturation).

[e2e4]

незванный гость писал(а):

Приведу личный пример. Пурпурный: это какой цвет? Я всегда считал «темно-красный», а оказалось — красно-фиолетовый. И все очень просто: я читал это слово, но не видел цвета. И у меня по-прежнему слово вызывает неправильные цветовые ассоциации (моя личная калибровка сбита). Значит ли это, что цвет неправильный? Нет, я вижу все цвета. Я называю его неправильно.

Множество людей неправильно ассоциируют слова "фиолетовый" и "сиреневый". С точностью до наоборот. Хорошо, что сейчас есть хорошие детские книжки, в которых нарисована кисть сирени (синей) и подписано "сиреневый". Соответсвенно та сирень, что ближе к бордовой - фиолетовая .

[Dims]

Давайте сверим наши восприятия.

Вот изображение радужного спектра, взятое из интернета:



Моё "субъективное" восприятие говорит, что радуга существенно неоднородна. Я явственно вижу на ней частично обособленные полосы различных цветов (особенно это видно, если отойти от экрана). Да, они переходят плавно один в другой и нельзя сказать, где именно кончается один и начинается другой. Но несмотря на это они для меня явственно ЕСТЬ.

Я отметил те цвета, которые вижу я, при помощи гауссоид сверху над полоской спектра. Гауссоиды показывают, что здесь используется нечёткая логика и это, на мой взгляд, должно снять все вопросы о точности границ.

Я не отметил оранжевого цвета, потому что на данном рисунке я его обособленным не вижу. Не знаю, говорит ли это что-то о самом оранжевом цвете или просто некачественно нарисован спектр.

Кроме того, снизу я поместил полоску чёрно-белого света. На ней я не вижу полос вообще. Маленькие полоски объясняются компьютерной оцифровкой и не влияют на суть рассуждений, так как очевидно, что серая полоска вполне могла бы быть совершенно плавной.

Вы утверждаете, что на верхней полоске видны полосы потому, что нас приучили с детства выделять эти области под определёнными названиями.

Я утверждаю, что они существуют объективно. В качестве доказательства я предлагаю сравнить наши субъективные восприятия и попытаться отменить мои гауссоиды или добавить к ним новые. Кроме того, я предлагаю вспомнить, что и по поводу нижней полоски у нас есть три слова: "белый", "серый" и "чёрный". Но я лично всё равно не вижу там полос. Если кто-то видит, пусть скажет.

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

незваный гость писал(а):

Цвета (слова) возникают не случайно, а из деятельности людей. Там, где деятельности носителей разных языков более или менее схожа, возникают схожие цвета (схожие диапазоны). Там же, где такого сходства нет, мы видим существенный разнобой

Допустим. Давайте тогда попробуем представить на моей радуге цвета, которые находятся МЕЖДУ отмеченными мной, а те, которые я отметил, выкинем. По Вашему наша цивилизация вполне могла пойти по такому пути развития, что названия получили бы сегодняшние промежутки, а то, что мы называем цветами радуги сегодня, само оказалось бы промежутками.

Вот у меня лично не получается вообразить, что цветами являются промежутки. Возможно, это косность мышления. Но тогда у кого-то должно получиться.

Цитата:

Dims писал(а):

Так и для меня это так (я русский). Наличие слова не помогло мне почувствовать, что это разные цвета. А Вы разве не считаете, что голубой -- это просто светло-синий?

Вообще говоря, нет, не считаю. Голубой отличается тоном (hue) а не только яркостью (brightness) и насыщенностью (saturation).

Все цвета отличаются тоном, я не об этом. Я о субъективном восприятии. Видите ли Вы, что синий родственен голубому?

[незваный гость]

Мое объективное недоверие сразу полезло искать дефекты в картинке. И нашло, хренову тучу. Что меня вовсе не удивило, поскольку формат картинки (jpeg) меня смутил еще раньше, чем я сумел сделать анализ. И эти артефакты (не имеющие отношения к спектру) создают вертикальное деление, не присущее самой радуге. Более того, увы, у меня не доходят руки откалибровать экран (да и можно ли откалибровать мое старье? не знаю). На какую температуру, кстати, откалиброван Ваш? Чтобы мы могли что-то сравнить всерьез.

Покажется ли Вам это странным, но да, я вижу и другие полосы. Ну и что? Красный у нас откалиброван похоже, и зеленый тоже. Мы понимаем друг друга.

То, что нет оранжевого, особенно интересно. Как Вы это интерпретируете? Что цвета нет? Ну так съешьте апельсин . Или что Вы его не воспринимаете?

Dims писал(а):

Вот у меня лично не получается вообразить,

Нахожу малодоказательным. Вдумайтесь, получиться ли у Вас вообразить структуру разбор предложения в амхарском языке? Но это не доказывает невозможность амхарского.

Dims писал(а):

Видите ли Вы, что синий родственен голубому?

«родственен» — очень неформально понятие. Покажется ли Вам странным, но синий для меня родственен зеленому, а красный — оранжевому. А где коричневый на этой радуге и вовсе не понятно. Как в детском анекдоте: «слова нет, а … есть», только наоборот.

Ладно. Пойду радугу курочить. Пока водка крепка, а мыши наши быстры. Может, удастся убрать хоть часть артефактов…

[Dims]

незваный гость писал(а):

На какую температуру, кстати, откалиброван Ваш? Чтобы мы могли что-то сравнить всерьез.

Спорю, что при любой калибровке получится одно и то же.

Цитата:

Покажется ли Вам это странным, но да, я вижу и другие полосы.

Ну, во-первых, Вы их видите. А на сером тоже видите полосы? А во-вторых где именно, можно узнать? Чтобы сравнить со впечатлениями других участников.

Цитата:

То, что нет оранжевого, особенно интересно. Как Вы это интерпретируете? Что цвета нет?

Почему нет. Есть. Просто он психо-физиологически не обособлен. А так все цвета, конечно, есть. И в промежутках тоже.

Цитата:

Dims писал(а):

Вот у меня лично не получается вообразить,

Нахожу малодоказательным.

Предлагаю сперва собрать статистику ответов других участников. Вот Вы можете вообразить? Если "да", то выкладывайте.

Цитата:

Вдумайтесь, получиться ли у Вас вообразить структуру разбор предложения в амхарском языке?

А что, нет?

Цитата:

Dims писал(а):

Видите ли Вы, что синий родственен голубому?

«родственен» — очень неформально понятие.

Конечно неформальное. А я что, утверждал обратное? Сравниваем субъективные неформальные понятия. Я полагаю, что мы увидим, что они у всех одинаковые, что уже не позволяет считать их субъективными.

Цитата:

Покажется ли Вам странным, но синий для меня родственен зеленому,

Синий для Вас более родственен зелёному, чем голубому?

Цитата:

А где коричневый на этой радуге и вовсе не понятно.

Нету.

[незваный гость]

Диаграмма (покомпонентная) вдоль оси X. хорошо виден шум.


Черными крестами добавлена яркость (luminosity). Как видите, она даже близко не лежит к сколь-нибудь равномерной (и тоже зашумлена). Как это сказывается на цветовосприятии?

Если есть возможность, киньте ссылочку на оригинальную картинку. Может быть, она получше.

Пара ссылок:
color spaces
преобразования

P.S. Даже если у всех совпадет 1:1, это докажет не более того, что у нас общий контекст. Что не мало, но и не слишком много. Кроме того, не надо путать факт (предположим, все участники воспринимают одинаково) с причиной (механизм восприятия такой). Может быть, нас всех нивелируют в детстве. Как Вы это исключили?

P.P.S. А какие полосы Вы ожидаете увидеть на сером? Там просто монотонно растущая яркость. И, если бы Вы воспринимали это не так, то Ваше отображающее устройство работало бы по-другому. Так, чтобы Вы видели монотонно растущую яркость.

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 39 секунд:

Dims писал(а):

Цитата:

Вдумайтесь, получиться ли у Вас вообразить структуру разбор предложения в амхарском языке?

А что, нет

(Простите за язвительность:) Вообразили? Расскажите, какова она. (Хотя бы к какому классу языков относится амхарский. И именно к классу, а не к какой языковой семье.)

P.P.S.

Dims писал(а):

Цитата:

То, что нет оранжевого, особенно интересно. Как Вы это интерпретируете? Что цвета нет?

Почему нет. Есть. Просто он психо-физиологически не обособлен.

Интересно. А если картинку растянуть (сделать желто-красную зону на весь экран), то психо-физиологическая обособленность появится? Кстати, я готов рискнуть охарактенризовать коричневый, как темно-оранжевый . (Так же, как сиреневый — это светлый слабонасыщенный лиловый ) Да здравствует HSV!
$(P.)^3S.$ Никак не угомониться: нашел вот эту ссылку. Вот тут уже TIFF'ы, с которыми можно попытаться работать. Правда, по-прежнему непонятно, откуда спектр. (Но уже даны длины волн.)

[Dims]

незваный гость писал(а):

Если есть возможность, киньте ссылочку на оригинальную картинку. Может быть, она получше.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Spec ... teEval.png

Вы хотите сказать, что неоднородность этой полоски возникает из-за того, что её плохо нарисовали? Мне кажется, что не в этом дело (хотя, быть может, её нарисовали и плохо). Но давайте нарисуем хорошо. Только условие должно быть такое, что на полоске плавно меняется частота фотонов.

Цитата:

P.S. Даже если у всех совпадет 1:1, это докажет не более того, что у нас общий контекст.

Ну контекст же объективно существует? Или в каком смысле контекст?

Цитата:

Может быть, нас всех нивелируют в детстве. Как Вы это исключили?

Я этого не исключил. Но надо же когда-то начинать?

Цитата:

Dims писал(а):

Цитата:

Вдумайтесь, получиться ли у Вас вообразить структуру разбор предложения в амхарском языке?

А что, нет

(Простите за язвительность:) Вообразили?

Нет. Но это же не доказывает, что не получится.

Цитата:

Dims писал(а):

Цитата:

То, что нет оранжевого, особенно интересно. Как Вы это интерпретируете? Что цвета нет?

Почему нет. Есть. Просто он психо-физиологически не обособлен.

Интересно. А если картинку растянуть (сделать желто-красную зону на весь экран), то психо-физиологическая обособленность появится?

Ну если её сделать, то появится естественно. А что тут удивительного? Удивительно, когда на рисунке особенности нет, а она видится.

[незваный гость]

Спасибо за ссылку. Там-таки шума нет (кривые гладкие). Обращает на себя внимание описание картинки: Colorful spectrum simulation. И Digitally created by …. Это не спектр, это его симуляция. Где бы призму взять?!? Почему я не Ньютон?!?

Dims писал(а):

Ну контекст же объективно существует? Или в каком смысле контекст?

Контекст (background) существует объективно. Только нет никакой гарантии, что он одинаков у разных людей. Например, у носителей разных языков, живущих в существенно разных климатических регионах и занимающихся разными отраслями деятельности. В тоже время контекст (нормальных) участников форума очень близок: русский язык, полное/неполное высшее физико-математическое образование и т.д. Для подавляющего большинства и русскоязычная окружающая среда.

Dims писал(а):

Я этого не исключил. Но надо же когда-то начинать?

Видите ли, начинать с чего-то надо. Но можно ли считать успешным эксперимент, если он не отвечает (и не в состоянии ответить) на вопрос, какая из теорий права, Ваша или моя? Я думаю, нет.

Dims писал(а):

Но это же не доказывает, что не получится.

Конечно, не доказывает. Равно как и то, что Вы что-то не можете вообразить, тоже ничего не доказывает. В этом то и был смысл моего примера.

Dims писал(а):

Цитата:

А если картинку растянуть …, то психо-физиологическая обособленность появится?

Ну если её сделать, то появится естественно.

Что же это за психо-физиологическая обособленность, которая появляется и исчезает в зависимости от площади, занимаемой на экране?

~~~

Цветовосприятие — это хорошо. Но все-таки, давайте вернемся к Матрице. А цвет (если угодно) можно выделить в отдельную тему (скажем, в междисциплинарном разделе, или в биологии).

[uni]

Цитата:

Обращает на себя внимание описание картинки: Colorful spectrum simulation. И Digitally created by …. Это не спектр, это его симуляция. Где бы призму взять?!? Почему я не Ньютон?!?

Можно использовать отражательную дифракционную решётку в виде CD-R диска. Некоторые такие пустые диски при отражении яркого солнечного света дают достаточно хорошую радугу. Не просто тонкий луч на самом диске, а полосу (дугу), допустим на стене или потолке. Когда-то я даже сделал небольшую штуковину из кусочков такого компакта, при отражении получалось сердечко, состоящее из радужных дуг. Диск при этом лобзиком разрезался на 8 секторов. При ярком солнечном свете картинка на потолке у меня была видна. Можно таким образом попробовать увидеть радугу на меньшем расстоянии, спроектированной на лист бумаги, где и различать "полосы". Полосы, думаю, будут видны, т.к., судя по многим книжкам, наше зрение можно представить как три фильтра с вполне узкополосными частотными характеристиками, настроенными на конкретный диапазон. Эти харакетристики являются биологическим следствием, а не функциональным в мозгу, значит мы объективно не видим и плохо видим частоты, находящиеся на склонах и вне частотной харакетристики. Снять такую характеристику можно, очевидно, подавая в глаз свет конкретной частоты и амплитуды и оценивая восприятие для большого количества народа. Думаю, что именно так и получались эти характеристики. Взяли диапазон от 300 до 700 нм и с некоторым шагом прошли его, причём амплитуду держали постоянной. Нужно почитать специальную литературу.
Вообще же, существование мониторов, принтеров, видеокамер и фотиков различной конструкции и назначения говорит о том, что теория трех цветов себя оправдывает. Но делать (я бы сказал фундаментальные) эксперименты уже с их помощью, наверное, стоит только после разборов с цветопередачей, типов мониторов у народа, как сказал незваный гость. Более подошёл бы естественный, а не искусственный спектр.

[LymonAdd]

Цитата:

Например, был бы цвет, который продолжался бы от середины нашего красного до середины оранжевого.

В украинском есть цвет "жовтогарячий", и это не составной цвет типа желто-оранжевый (а именно так и переводиться, по-моему). И насчет "blue" английского, его переводят кто как хочет - кто синий, кто голубой, даже в английском блу может быть именно синим (для меня "blue" - голубой, потму что есть в палитре цвет индиго - тот который нас с детсва научитли называть синим).
Насчет експеремента. Дайте 100 людям поиграться с ползунками РГБ, что б они выбрали именно синий, голубой, и т.п.
Название цвета - это называние. И все. Нельзя как-то сопоставлять объективные цвета по назанию, которое дали люди. Это глупо...

Цитата:

голубой -- это просто светло-синий

нет. А еще это зависит от кол-ва знаний о цвете. Художник отличит намного больше цветов (вернее оттенков), чем кто либо другой.

[незваный гость]

В апрельском (2007) номере Scientific American любопытная статья о физиологии зрения (экспериментальные данные). Кино (голова говорящего человека), иллюстрирующее каналы данных и их наложение.

[photon]

Dims писал(а):

Сколько всего информации в единицу времени получает и отдаёт человеческое тело? Зрение для двух глаз, слух, обоняние, осязание и т.д.?

В субботу слушал популярную лекцию, которая называлась что-то вроде "Может ли компьютер видеть" и там проводилось некоторое сравнение человеческого зрения и возможностей компьютера. Так вот приводиласъ оценка скорости, с которой поступает информация через глаза: 10Гб/с