Возможны ли разные пути развития науки?

[A-u-uuu]

Допустим, критерием является общность теории. История это подтверждает. Как правило, более общая теория оказывается более верна.
Но мне кажется, что мы подошли к такому порогу общности, когда более общая теория окажется слишком общей. Это как несоответсвие энергии и массы при уменьшении масштаба системы. Сначала кинетическая энергия частей системы меньше, или по крайне мере сопоставима, с полной энергии системы, погружаясь во все меньшие масштабы материальных систем, приходим наконец к парадоксу - масса системы практически равна нулю по сравнению с кинетической энергией составляющих ее частей. Так же и с общностью, слишком много ненаблюдаемых параметров губят даже самую красивую теорию. Тогда какие критерии остаются ? Что может заставить науку отказаться применять ту же ОТО на космологических масштабах ? Более общая теория ? Не окажется ли она чересчур общей ? Если да, значит, "конец научного развития" …

[Neloth]

A-u-uuu в сообщении #579470 писал(а):

Допустим, критерием является общность теории. История это подтверждает. Как правило, более общая теория оказывается более верна.

Это бывает в тех случаях, когда вообще удается создать хорошую общую теорию, что само по себе происходит не часто
То есть для каждого конкретного случая мы не можем утверждать, что он наилучшим образом будет объяснен общей теорией.

A-u-uuu в сообщении #579470 писал(а):

Не окажется ли она чересчур общей ?

Это как?

[Munin]

A-u-uuu в сообщении #579460 писал(а):

Если первое, попробуйте представить этот случай именно так: сначала обнаружили аномальную процессию Меркурия в рамках классической механики

Нет, её обнаружили вообще. У Меркурия довольно большая прецессия перигелия (а не просто прецессия, и уж тем более не "процессия"). Большая её часть оказывается обусловленной известными эффектами. Почти вся. И этого было достаточно на протяжении долгого времени, пока не повысилась точность измерений и оценок. Тогда нашлась невязка. Её и назвали "аномальной".

A-u-uuu в сообщении #579460 писал(а):

потом стали думать с чем это связано: с неприменимостью в данном случае классической механики или с наличием невидимой сущности возле Солнца.

Не так. Стали думать, с чем это связано. Выдвигали множество гипотез (гораздо больше, чем вы полагаете). И все их проверяли. Процесс этот занимал десятилетия. Постепенно гипотезы поотпадали все. "Неприменимость классической механики" - это не гипотеза. Гипотезой это станет в том случае, когда будет предложено что-то на замену классической механике. Такую замену предложил Ньюкомб, а потом другую - Эйнштейн. Ньюкомбовская была ad hoc, и особо не претендовала на истину.

A-u-uuu в сообщении #579470 писал(а):

Но мне кажется, что мы подошли к такому порогу общности, когда более общая теория окажется слишком общей.

Нет, не подошли.

Здесь вот такой момент (о котором дилетанты типа вас не знают). Теория не только должна быть более общей. Ещё она должна быть не менее содержательной. У нас есть уже одна совсем общая теория, перекрывающая заведомо все остальные: "всё по воле Аллаха". Но она не содержательна, она ничего не говорит о сути явлений, и ничего не предсказывает.

A-u-uuu в сообщении #579470 писал(а):

Так же и с общностью, слишком много ненаблюдаемых параметров губят даже самую красивую теорию.

Вы не понимаете, что такое общность. Она растёт не за счёт увеличения наблюдаемых параметров, а обычно даже за счёт уменьшения.

[A-u-uuu]

Munin в сообщении #579540 писал(а):

Здесь вот такой момент (о котором дилетанты типа вас не знают). Теория не только должна быть более общей. Ещё она должна быть не менее содержательной.

Это идеал, несомненно, для дилетантов (в логике) не менее Вас, ратую обеими руками, но…. не наблюдается. Большая общность, имеет несомненно, меньшую, содержательность, это знаете ли, общелогическое правило, касающееся не только физических теорий.

Munin в сообщении #579540 писал(а):

Вы не понимаете, что такое общность. Она растёт не за счёт увеличения наблюдаемых параметров, а обычно даже за счёт уменьшения.

Если бы всегда так было, как было бы хорошо, только не надо рассказывать мне сказок…

-- 02.06.2012, 01:21 --

Munin в сообщении #579540 писал(а):

У нас есть уже одна совсем общая теория, перекрывающая заведомо все остальные: "всё по воле Аллаха". Но она не содержательна, она ничего не говорит о сути явлений, и ничего не предсказывает.

Вот и я, как раз против этого, насчет слишком общей теории - это та же философия или научная религия, только в математической оплетке (как еще религия не зацепилась за это ? удивительная ограниченность)

[longstreet]

A-u-uuu в сообщении #579653 писал(а):

Большая общность, имеет несомненно, меньшую, содержательность, это знаете ли, общелогическое правило, касающееся не только физических теорий.

Что это за такое логическое правило? В чем выражалась потеря в общности при построении более общих теорий, таких как объединение земной и небесной механики, теорией электричества и магнетизма, геометрии пространства-времени и гравитации?

[A-u-uuu]

longstreet в сообщении #579657 писал(а):

A-u-uuu в сообщении #579653 писал(а):

Большая общность, имеет несомненно, меньшую, содержательность, это знаете ли, общелогическое правило, касающееся не только физических теорий.

Что это за такое логическое правило? В чем выражалась потеря в общности при построении более общих теорий, таких как объединение земной и небесной механики, теорией электричества и магнетизма, геометрии пространства-времени и гравитации?

В содержательности, мой поспешный и не внимательный собеседник, в "содердательности".

[longstreet]

A-u-uuu в сообщении #579653 писал(а):

Вот и я, как раз против этого, насчет слишком общей теории - это та же философия или научная религия

Почему? Конечно же нет; в принципе, все ученые стремятся к созданию самой общей теории. Другое дело, что пока далеко до прямой реализации подобных возможностей. Ну и что!? Но вот отвергать саму такую возможность $-$ дело недалёкое.

И про философию. Вообще, ничего плохого в ней для науки нет.

-- 02.06.2012, 00:37 --

A-u-uuu в сообщении #579661 писал(а):

В содержательности

Вы конкретно покажите, на примерах более общих теорий. Какая содержательность теряется?

[Munin]

A-u-uuu в сообщении #579653 писал(а):

Большая общность, имеет несомненно, меньшую, содержательность, это знаете ли, общелогическое правило, касающееся не только физических теорий.

Нет.

[A-u-uuu]

Munin в сообщении #579666 писал(а):

A-u-uuu в сообщении #579653 писал(а):

Большая общность, имеет несомненно, меньшую, содержательность, это знаете ли, общелогическое правило, касающееся не только физических теорий.

Нет.

Вот и поговорили.

longstreet в сообщении #579664 писал(а):

Вы конкретно покажите, на примерах более общих теорий. Какая содержательность теряется?

Обычная. Возьмем, чтобы не быть скомпрометированными, некую не конкретизированную, выдуманную, теорию, объектами которой являются не только материальные тела в пространстве-времени, но и само пространство-время. Содержательность, означает возможность теории ответить на вопросы, каким именно образом, четырехмерные события отображаются, раскладываются на обычные трехмерные + время для разных наблюдателей. Чем более общей будет теория, тем более бессмысленными с ее точки зрения будут эти вопросы, т.к. однозначного отображения не будет. Так называемый реальный мир, обычные тела, которые можно потрогать, увидеть, измерить, все более будет превращаться в тень чего-то абстрактного, непосредственно не наблюдаемого. Причем эта теория с одинаковой легкостью сможет объяснить, не только то, что наблюдается, но и то, чего не наблюдается. Возникнет вопрос, почему реализовалась именно эта возможность, а не другая ? Чем абстрактней теория, тем большее место в ней будут занимать потенциально не реализованные возможности. Соответственно, она будет объяснять большей частью то, чего нет, чем то, что есть.
Если мой пример слишком абстрактной теории получился слишком абстрактным, представьте, например, СТО + предположение о движении мировых линий в пространстве Минковского или ОТО + динамическое изменение метрики не выводимое из одного только распределения материи или что-нибудь в этом духе.

[Neloth]

A-u-uuu в сообщении #580142 писал(а):

Чем более общей будет теория, тем более бессмысленными с ее точки зрения будут эти вопросы, т.к. однозначного отображения не будет. Так называемый реальный мир, обычные тела, которые можно потрогать, увидеть, измерить, все более будет превращаться в тень чего-то абстрактного, непосредственно не наблюдаемого.

отличный пример

A-u-uuu в сообщении #580142 писал(а):

Если мой пример слишком абстрактной теории получился слишком абстрактным, представьте, например, СТО + предположение о движении мировых линий в пространстве Минковского или ОТО + динамическое изменение метрики не выводимое из одного только распределения материи или что-нибудь в этом духе.

Вас попросили привести пример, когда при переходе от предельного случая к общему было потеряно содержание. Вам не надо ничего придумывать, надо было взять готовое и расписать, что конкретно потерялось.

[Munin]

A-u-uuu в сообщении #580142 писал(а):

Вот и поговорили.

Ну а что скажешь на нелепое заявление? Теория $dF=0,\quad d\mathop{*}F=J$ и шире, и содержательней, чем теория $\operatorname{div}\mathbf{E}=4\pi\rho.$

[Leu]

longstreet в сообщении #577145 писал(а):

Например, я слышал, будто бы все развитие функционального анализ в XX веке было инициировано большой нуждой военных приложений (не знаю, наверное про ракеты речь).

А вот если бы ценности были другие, то развитие было бы другим? Что тогда было бы с результатами функана: были бы они получены другим путем или их не было бы или как ещё?

может, теория игр, а не функциональный анализ?

Были б другие ценности - другие разделы математики развивались бы

[Munin]

Leu в сообщении #583678 писал(а):

может, теория игр, а не функциональный анализ?

Теория игр тоже, только в другой момент времени 20 века :-)

[Doil-byle]

МатанВасан - независимый вид математики. Я уже изучил весь васан, теперь собираюсь изучить математику. Кажется, потом нечего уже будет.

[longstreet]

Ого, это интересно. Можно поподробнее? Или ссылки, если есть неочевидные :)

-- 13.06.2012, 00:35 --

Вообще, класс! Спасибо!