человек и война.

[Chromocenter]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Это только говорит о ублюдочности израильского правительства, не более. ЦАХАЛ успешно выполнял задачи, когда ему их нормально ставили.

Ну это конечно так - приказы менялись по четыре раза на дню, но задачи-то в последние 25 лет ставились только карательные. А тут была и плохая подготовка армии, и не готовность танков к дейсвиям и то что они оставили свои укрепления когда уходили и то что у себя под носом (от меня порой ливанскую гранцу видно) такое проморганли (а где была разведка?). Короче - много чего было и итог... А если в Афганистане была цель просто отыграться на них за 11 сентября и успокоить таким образом своих граждан - то да, выполнили эту цель в лучших тралдициях ассирийцев и эсэсовцев... (Вообще-то отыгрываться следовало и на Саудовской Аравии тоже, но...), в Ираке взвинтить цены на нефть - тоже... но всё же кажется, что тут нечто более сложное, чем просто набить серым кардиналом свои карманы. Что - не знаю. Но Китай... Ирак и афганистан были беззащитны, а они?.. У меня просто после этого лета сложилось мнение что армии западного мира смелые только тогда, когда их противник ответить не может, а если может, то... как тут вот получается - каждую точку по несолько раз брали потому, что бежали как зайцы, а бежали потому что в армии рассказывают как опасно резать овощи на кухне. Это я серьёзно.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Ну это конечно так - приказы менялись по четыре раза на дню, но задачи-то в последние 25 лет ставились только карательные. А тут была и плохая подготовка армии, и не готовность танков к дейсвиям и то что они оставили свои укрепления когда уходили и то что у себя под носом (от меня порой ливанскую гранцу видно) такое проморганли (а где была разведка?).

Дык укрепления приказали оставить. Дык танки вообще не предназначены для погонь за призраками. Это ж маразм полнейший, чем заставили ЦАХАЛ заниматься. А что проморгали?

Цитата:

Короче - много чего было и итог... А если в Афганистане была цель просто отыграться на них за 11 сентября и успокоить таким образом своих граждан - то да, выполнили эту цель в лучших тралдициях ассирийцев и эсэсовцев...

Да ладно, как раз они там никого и не убили, потому что все разбежались. В лучших традициях арабских армий.

Цитата:

(Вообще-то отыгрываться следовало и на Саудовской Аравии тоже, но...), в Ираке взвинтить цены на нефть - тоже... но всё же кажется, что тут нечто более сложное, чем просто набить серым кардиналом свои карманы.

Дык сам этот процесс не простой, ведь крмое нефтепромышленников в США много кто есть. И процесс принятия решения вряд ли был простым.

Цитата:

Что - не знаю. Но Китай... Ирак и афганистан были беззащитны, а они?..

Да не так и беззащитны. Особенно Ирак. Но их раздавили с мизерными потерями. Это кое о чём да говорит.

Цитата:

У меня просто после этого лета сложилось мнение что армии западного мира смелые только тогда, когда их противник ответить не может, а если может, то...

А когда им в последний раз отвечали? В Судане? Ну и результат? 100 человек убито, ранено и взято в плен за один день. Крохи! Уход из Судана был чисто политическим решением.

Цитата:

как тут вот получается - каждую точку по несолько раз брали потому, что бежали как зайцы, а бежали потому что в армии рассказывают как опасно резать овощи на кухне. Это я серьёзно.

Всё это лирика. Если посмотреть на сухие факты, то американцы победили везде, куда сунулись. Остановить их, наверное, можно, нанеся потери, которые будут недопустимы для правящего режима, но опять же, это будет победа политическая, а не военная.

[Chromocenter]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Всё это лирика.

ирика не лирика, а мне как-то не очень лирично было тут в тот месяц... Проморгали что? Да всё - и то что Хизбалла это не пастухи с вилами и то где у них чего находится, и теперь ещё порой говорят, что укрепелния это Хизбалла и построила и что это не пастухи, а ого-го какая силища... А в начале каждый день кормили обещаниями, что ещё шесть дней и всё всех замочим. Я тоже так в начале думал, а потом стал понимать что нет - Хизбаллу не ликвидируют... Да и призраки эти очень даже ракетами стреляли, и не получаться призраки на местности средней пересечённости площадью самое большее 1000 км квадратных. При том что и самолёты и спутники всё сверху смотрят, да и во время войны заявляли всё время - приступили к штурму главного опорного пункта Хизбаллы.
А где же это американцы победили? Да, режима Саддама больше нет, но всё же в Багдаде тоже не всё спокойно - трудно назвать это победой, а про Афганистан уже и не говорю... Ах да, Югославию раздолбали и Милошевича замочили в традициях инквизиторов. Тут - да, победа. Более ранние вещи, такие Вьетнам не беру уже... Так что победоносного шествия по планете не получается. (И всё же сравнивать военную мощь Ирака и США - это смешно...)

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

ирика не лирика, а мне как-то не очень лирично было тут в тот месяц... Проморгали что? Да всё - и то что Хизбалла это не пастухи с вилами и то где у них чего находится, и теперь ещё порой говорят, что укрепелния это Хизбалла и построила и что это не пастухи, а ого-го какая силища...

А кто сказал,что проморгали? ПМСМ, Пэтриоты начали разворачивать сразу, значит данные о возможых обстрелах уже были.

Цитата:

А в начале каждый день кормили обещаниями, что ещё шесть дней и всё всех замочим.

И в это время армии запрещали воевать.

Цитата:

Я тоже так в начале думал, а потом стал понимать что нет - Хизбаллу не ликвидируют...

Хезболлу можно было ликвидировать только старыми добрыми методами Ермолова и Уборевича. Но так как сразу было ясно, что применять прогрессивные методы ЦАХАЛу не дадут, то сразу было ясно, что об окончательной победе речь и не идёт.

Цитата:

Да и призраки эти очень даже ракетами стреляли, и не получаться призраки на местности средней пересечённости площадью самое большее 1000 км квадратных.

Ну а что делать будете? Они отстрелялись - и тикать. Можно потом хоть целый день пулять по этому месту из М-109, что, судя по всему, и делали. Да только никого там уже давно не будет.

Цитата:

При том что и самолёты и спутники всё сверху смотрят, да и во время войны заявляли всё время - приступили к штурму главного опорного пункта Хизбаллы.

Дык что спутники? ПУ засекаются и более сермяжными методами, проблема во времени. Пока по этим данным рассчитают данные для стрельбы, пока стрельнут - бандитов и след простыл. Да и если попали, что толку? Позовут они новых "воинов аллаха", дадут новые ракеты. И всё пойдёт по кругу.

Цитата:

А где же это американцы победили? Да, режима Саддама больше нет, но всё же в Багдаде тоже не всё спокойно - трудно назвать это победой, а про Афганистан уже и не говорю...

Дык армию-то они разгромили.

Цитата:

Ах да, Югославию раздолбали и Милошевича замочили в традициях инквизиторов. Тут - да, победа. Более ранние вещи, такие Вьетнам не беру уже...

А кому они там проиграли? Я ж говорю, победа там чисто политическая у вьетнамцев. Ребята просто на самом деле хотели воевать за свою страну любой ценой. И потери волновали их в последнюю очередь. Потому и выстояли. Ни одного же военного поражения, несмотря на всю храбрость, вьетнамцы амерам не нанесли. Оснащение, подготовка делали своё дело.

Цитата:

Так что победоносного шествия по планете не получается. (И всё же сравнивать военную мощь Ирака и США - это смешно...)

Дык по цифирям Ирак разве что в количестве самолётов проигрывал. А реально да, мощь Ирака и США оказалась несоизмеримой.

[Chromocenter]

Нумер, в миру Никита писал(а):

И в это время армии запрещали воевать.

Правда американцы при этом не уставали заявлять, что Израиль имеет права на самооборону и Израильская авиация то и дело бомбила Бейрут.

Нумер, в миру Никита писал(а):

Я ж говорю, победа там чисто политическая у вьетнамцев

Так какая разница какая? У кажой стороны есть цель - и если она не достигнута в результате военных действий, то эта сторона проиграла. Вот в 1812 году - кто там выйграл под Бородино - до сих пор спорят. Когда французы зашли в Москву то все признаки победы были у них, но тем не менее...
В израильской же летней войне - у Израиля была цель - уничтожить, как тут любят говорить "инфраструктуру" Хизбаллы, для этого они утюжили Бейрут - видимо просто для острастки населения, кричали, что мы всех тут за шесть дней ликвидируем, а тем временем армии давали противоречивые приказы, подставляли резервистов под ракеты (было дело), теряли танки и не знали где находятся ими же самим созданные минные поля, и не могли взять какие-то пункты - и не потому что все оттуда разбежались, а потому что они отступали от них - и никто не заставлял их это делать. После войны во всех местных СМИ началась параноидальная истерия - все пытались представить поражение как победу, и найти побольше страшных и опасных врагов государсва Израиль, сейчас уже это поутихло и как будто об этом забыли - стыдно...
Когда я служил в этой армии в 2001 году, то нередко задавался вопросом на что же может быть похож противник, который может разгоромить такая армия. И вот этим летом получил ответ на этот вопрос.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Правда американцы при этом не уставали заявлять, что Израиль имеет права на самооборону и Израильская авиация то и дело бомбила Бейрут.

Это не война, это даже не знаю, как назвать. Изображение войны для избирателей. ЦАХАЛ этак 2 недели катался возле границы, так и не получая чётких задач. Как можно воевать, не пытаясь удержать захваченное?

Цитата:

Так какая разница какая? У кажой стороны есть цель - и если она не достигнута в результате военных действий, то эта сторона проиграла. Вот в 1812 году - кто там выйграл под Бородино - до сих пор спорят. Когда французы зашли в Москву то все признаки победы были у них, но тем не менее...

В 1812 французам накостыляли под Малоярославцем.Разница такая, что если бы американцы захотели идти до конца - неизвестно, чем бы закончилось.

Цитата:

В израильской же летней войне - у Израиля была цель - уничтожить, как тут любят говорить "инфраструктуру" Хизбаллы, для этого они утюжили Бейрут - видимо просто для острастки населения, кричали, что мы всех тут за шесть дней ликвидируем, а тем временем армии давали противоречивые приказы, подставляли резервистов под ракеты (было дело), теряли танки и не знали где находятся ими же самим созданные минные поля, и не могли взять какие-то пункты - и не потому что все оттуда разбежались, а потому что они отступали от них - и никто не заставлял их это делать.

Дык это просто смешно. Неуж-то непонятно, что партизан авиацией не победить? Приказали бы наступать 5-6 дивизиям - снесли бы аборигенов за искомые 6 дней. Но предпочли "рейды" у границы. С заведомо нулевым результатом. Штурмовать же что либо теми силами, которые для этого выделялись просто смешно было бы, если бы не было так грустно. Тем более, что пункты неоднократно занимались, "очищались", а потом оттуда уходили войска и бандиты входили туда вновь. А всё остальное - потери, ошибки - это спутники любой войны.

Цитата:

После войны во всех местных СМИ началась параноидальная истерия - все пытались представить поражение как победу, и найти побольше страшных и опасных врагов государсва Израиль, сейчас уже это поутихло и как будто об этом забыли - стыдно...
Когда я служил в этой армии в 2001 году, то нередко задавался вопросом на что же может быть похож противник, который может разгоромить такая армия. И вот этим летом получил ответ на этот вопрос.

А чем армия плоха?

[Chromocenter]

Нумер, в миру Никита писал(а):

А чем армия плоха?

Разгильдяйство, переполненность ненужными должностями, в итоге никто ничего не знает, организоать не может, дисцыплина на нуле.

Нумер, в миру Никита писал(а):

Дык это просто смешно. Неуж-то непонятно, что партизан авиацией не победить? Приказали бы наступать 5-6 дивизиям - снесли бы аборигенов за искомые 6 дней. Но предпочли "рейды" у границы. С заведомо нулевым результатом. Штурмовать же что либо теми силами, которые для этого выделялись просто смешно было бы, если бы не было так грустно. Тем более, что пункты неоднократно занимались, "очищались", а потом оттуда уходили войска и бандиты входили туда вновь. А всё остальное - потери, ошибки - это спутники любой войны.

Вот-вот, но чего тогда отдавали разные приказы по четыре раза за день? Резервисты говорили, что призвали их в шабат (!), а потом на чужой территории по два дня держали не имея никаких приказов. Руководство - это да, тут тоже слов нет, но и армия расхлябанная совершенно: ведь сколько раз сообщали что такой-то пункт не могут взять - именно не могут, а не - взяли, увидели, что все разбежались, ушли, а они опять пришли. А рейды у границы - так ведь кроме границы-то тут мало чего есть.
Вот, кстати, тема большая об этом:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=106231

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Разгильдяйство, переполненность ненужными должностями, в итоге никто ничего не знает, организоать не может, дисцыплина на нуле.

Я слышал, что таким ЦАХАЛ был всегда. Тем не менее успешно мочил арабов за счёт обученности и боевого духа.

Цитата:

Вот-вот, но чего тогда отдавали разные приказы по четыре раза за день? Резервисты говорили, что призвали их в шабат (!), а потом на чужой территории по два дня держали не имея никаких приказов. Руководство - это да, тут тоже слов нет, но и армия расхлябанная совершенно: ведь сколько раз сообщали что такой-то пункт не могут взять - именно не могут, а не - взяли, увидели, что все разбежались, ушли, а они опять пришли. А рейды у границы - так ведь кроме границы-то тут мало чего есть.

До речки этой как её там, дойти никак не могли. Ведь там километров 30 от границы. И тем не менее чёрте-чем занимались около границы.

[$]

gab писал(а):

человек,умный и разумный человек,существо которому удалось одержать верх над целой планетой,существо которое провозгласило себя всесильным покравителем реальности,как же он может быть настолько слеп и безпомощен?
почему не смотря на всю свою продвинутую натуру,на все свои ультраразвитые социальные навыки,он всёже остаётся пустым животным?
война - давний предок человека и в тоже его время новорождённая дочь,это сам человек,его кровь и плоть.
почему мы так слепы,почему не учимся на своих ошибках?

Что захотелось высказатся по теме.

Когда говорят "человек", забывают, что человек вложен в общество и государство, что это социальное животное (неудачно может выразился, но тем не менее). Единичный человек ничем не оличается от остальных животных. Новые свойства - только у длительно развивающейся совокупности людей, многих поколений. Эти свойства группы людей сохраняются в культуре даде после полной замены "человеческого материала" в результате смены поколений.

Скажу так. Войны ведут не люди, а государства. В крайнем случае племена.

Мысль следующая- государство это само по себе "мыслящее" нечто (а "мыслит" государство на бумаге при помощи бюрократии- по сути у государства своя память, свой мозг, и т.д.), борющееся за выживание и ресурсы ("еду"). У государства нечеловеческая логика работы ("погибает один человек- это трагедия, а если погибают миллионы- это уже статистика"), это что то качественно новое, не следующее из своств отдельного человека. Как аналогия- отдельный нейрон. А вот если много нейронов упорядоченных определенным образом- это мозг. Свойства мозга сложно вывести из свойств отделного нейрона. Я бы назвал государство для прояснения сути "надличностный организм" (А.Зиновьев в своих трудах испольховал словечко "человейник", подчеркивая аналогию с муравейником).

Теперь понятно, что войны ведут государства. А люди лишь винтики в этом противостоянии. Государства эволюционируют прямо таки по Дарвину. Все практически принципы эволюции вида задействованы. Естественный отбор, конкуренция, вместо размножения правда воспроизводство самого себя - поддержание жизни. Есть и мутации. Государство способно перестраивать свою структуру, только эти мутации не случайны, а результат рационально принятого решения. При таких условиях могли выжить только государства сильные и обладающие военной мощью. Война за ресурсы- это поддердание жизни. Это по сути естественное состояние государства. Война не обязана вестись военными методами. Примеры "невоенной войны" думаю приводить не надо. Есть экономические войны, паразитирование одного государства на другом, культурная экспансия, ...

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

Слово "ресурсы" я употребил в самом широком смысле, это не только минеральное сырье. Это могут люди, ученые, наемники, рынки сбыта, технологии. В общем много чего, что влияет на совокупную мощь государства. С накоплением научных знаний и технологий (а ведь если хорошо подумать, это накопление происходит не в голове людей, а в "памяти государства"- на бумаге, люди лишь клеточки - нейроны в такой "памяти") государство совершенствует и оптимизирует само себя.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Сейчас государства широко применяют "социальные технологии"- в основном сводящиеся к манипуляции масссовым сознанием посредством сми- то есть это приспособление "человеческого материала" или ресурса под свои нужды.

Где то мне попадались на глаза рассуждения на тему "может ли быть государство без людей". Результат рассуждений оказался такой- почему бы и нет? Представьте, техника развивается, функции чиновников постепенно передаются машинам, функции рабочих- передаюся машинам. Потребность в людях у государства при развитии техники может упасть до нуля. И получится этакий "солярис" как у С Лема. Или не солярис, а скорее "цивилизация роботов".

[Chromocenter]

Полностью согласен - кроме последнего пункта. Как-то не верится что может такое получится - ни к чему это, ведь выживаемость государтв построена на выживаемости людей, его слогающи х -в конечном счёте, хотя это не напрямую связанные параментры.
Также про случайность перемен в осударствах - видимо тут прослеживается полная аналогия с организмами - общие изменения организации и там и там не случайны, а отдельные "точечные" изменения довольно хаотичны в обоих случаях. Хотя, поскольку подобные изменния в государствах не имеют такой чёткой материальной природы как мутации в организмах и поэтому они в целом менее хаотичны, видимо.

[$]

Chromocenter писал(а):

Полностью согласен - кроме последнего пункта. Как-то не верится что может такое получится - ни к чему это, ведь выживаемость государтв построена на выживаемости людей, его слогающи х -в конечном счёте, хотя это не напрямую связанные параментры.

Спорить не буду, это как бы смысла не имеет, но возражу разок. В ваших рассуждениях принимается за аксиому, что выживаемость государства зависит от выживаемости людей. Это неверно. Незаменимых людей нет, это раз. Потом, с развитием техники, со времен от древнейших государств до современности роль огромных масс людей снижалась, важнейшие функции за людьми оставались в области управления. Вместо физической сили рабов теперь есть турбогенераторы, пока правда электричество не может исключить физический труд. Компьютеры ослабляют зависимость от бюрократии. Сейчас уже во многих государствах огромные массы "ненужных людей" (это свойство исключительно капиталистических государств), что подтверждает пожалуй снижение зависимости от людей. Государство все больше и больше "приватизируется" тонкой прослойкой "элиты". Так что идет это все дело в каком то крайне неприятном направлении для подавляющего большинства населения планеты.

Chromocenter писал(а):

Также про случайность перемен в осударствах - видимо тут прослеживается полная аналогия с организмами - общие изменения организации и там и там не случайны, а отдельные "точечные" изменения довольно хаотичны в обоих случаях. Хотя, поскольку подобные изменния в государствах не имеют такой чёткой материальной природы как мутации в организмах и поэтому они в целом менее хаотичны, видимо.

Перемены в государстве не полный аналог мутаций. Если речь вести о целенаправленном реформировании. Это реализация какого то проекта. Так что это не соверщенно случайная "мутация", это рациональная и продуманная перестройка своей структуры. В то же время часть изменений действительно случайна и отбор происходит прямо таки по Дарвину- когда распространяются какие то не предусмотренные "проектом" государства практики. Так например происходит деградация "элит", коррупция и т.п. Прямо таки напрашивается аналогия с раковыми опухолями- "детали" государства начинают жить не по единому плану, а по каким то своим собственным законам. Ну и когда государство превращается в одну большую "раковую опухоль"- клубок перепутанных клановых интересов, криминала, коррупции, и т.п. Такая "опухоль" может жить, но недолго... Либо само рассыплется, либо от толчка извне, либо все же перестроится в новое государство (этот процес называется революцией, редко когда происходит без издержек).

Добавлено спустя 25 минут 53 секунды:

_______________________________________________________
Возвращаясь к вопросу автора темы.

Цитата:

человек,умный и разумный человек,существо которому удалось одержать верх над целой планетой,существо которое провозгласило себя всесильным покравителем реальности,как же он может быть настолько слеп и безпомощен?
почему не смотря на всю свою продвинутую натуру,на все свои ультраразвитые социальные навыки,он всёже остаётся пустым животным?
война - давний предок человека и в тоже его время новорождённая дочь,это сам человек,его кровь и плоть.
почему мы так слепы,почему не учимся на своих ошибках?

Мой ответ такой. Мы, люди всего лишь клетки составленного из нас "сверхорганизма". Отдельный человек в этом "сверхорганизме" так же беспомощен как одна клетка попавшая в ваш организм. Есть и исключения. Если селовек включен в систему управления этого "сверхорганизма"- от него зависит больше, но даже он , высокопоставленный управленец не может воспротивится неумолимым социальным законам, они ему неподвластны.

Войны ведут "сверхорганизмы из людей" а не люди, руководствующиеся своей нечеловеческой логикой. Люди в такой войне лишь средство. Вот такова реальность, приблизительнло конечно, ведь куча вещей осталась за рамками рассуждений.

Тезис автора что

Цитата:

на все свои ультраразвитые социальные навыки,он всёже остаётся пустым животным?

Считаю в корне неверным. Все с точностью наоборот. Чем дальше, тем люди все больше удаляются от животных, становясь клетками "сверхорганизма"- государства. Без государства большинство людей даже не выживет. Банально вымрет от голода, так как чтобы добыть пропитание на прокорм высокой численности населения необходимо современное с-х. Без государства - это возвращение к началу земледельческой эры.

При исчерпании какого либо "ресурса" без которого не может существовать современное государства повидимому неизбежен откат к более примитимным формациям. Например- без электричества может оказатся что возврат к феодализму закономерен.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

Ну и наконец, форум называется "научным". Давайте систематизируем самые разные взгляды с разных ракурсов на войну как явление. Что можно об этом сказать- с каких сторон смотреть?

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

Примечание, как понять "логику государства" без чтения большого количества литературы? Надо проско хоть раз наигратся в компьютерные игрушки - стратегии "до посинения" - "посинение" - то есть пропадение интереса произойдет как логика выигрыша/проигрыша вам станет ясна. Причем чем адекватней игрушка- модель описывает государство, тем собственно аналогия полнее.

Куда пропадает мораль, нравственность и этические ценности (о пропадении которых вопрошает автор) вы поймете сразу же. В "логике государства" это всего лишь средство обеспечения "управляемости" своего хозяйства, людей и обьектов. Ведя войну это напрочь не учитывается, тут важна только статистика потерь и баланс потерь сторон.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Так же станет ясно, что государство в силу взаимозаменяемости людей (это хорошее приближение к реальности) вовсе не беспокоится об их благе, важно чтобы численность обеспечивала работоспособность всей госмашины.

[Yoxi]

gab писал(а):

человек,умный и разумный человек,существо которому удалось одержать верх над целой планетой,существо которое провозгласило себя всесильным покравителем реальности,как же он может быть настолько слеп и безпомощен?
почему не смотря на всю свою продвинутую натуру,на все свои ультраразвитые социальные навыки,он всёже остаётся пустым животным?
война - давний предок человека и в тоже его время новорождённая дочь,это сам человек,его кровь и плоть.
почему мы так слепы,почему не учимся на своих ошибках?

Может многие и поспорят, но мне кажется, что это действие физического закона, «принципа наименьшего действия». Если предположить, что до нас существовали люди пусть они были умней нас или обладали паранольмальными способностями. Подчиняясь принципу наименьшего действия они стремились бы захватывать других себе подобных, как делали и люди на протяжении многих лет, что и делают сейчас. Стремление меньше сделать больше получить лежит в сути вещей в самой природе (примеров много). И независит от ума или различных способностей. Вот и приходим, человека -> животному. И всегда только Война, без особых причин!

[Dan_Te]

Dan_Te:

Часть сообщений отделена в тему
Человек как особая форма материи и другие абстракции