человек и война.

[gab]

человек,умный и разумный человек,существо которому удалось одержать верх над целой планетой,существо которое провозгласило себя всесильным покравителем реальности,как же он может быть настолько слеп и безпомощен?
почему не смотря на всю свою продвинутую натуру,на все свои ультраразвитые социальные навыки,он всёже остаётся пустым животным?
война - давний предок человека и в тоже его время новорождённая дочь,это сам человек,его кровь и плоть.
почему мы так слепы,почему не учимся на своих ошибках?

[Котофеич]

gab писал(а):

человек,умный и разумный человек,существо которому удалось одержать верх над целой планетой,существо которое провозгласило себя всесильным покравителем реальности,как же он может быть настолько слеп и безпомощен?
почему не смотря на всю свою продвинутую натуру,на все свои ультраразвитые социальные навыки,он всёже остаётся пустым животным?
война - давний предок человека и в тоже его время новорождённая дочь,это сам человек,его кровь и плоть.
почему мы так слепы,почему не учимся на своих ошибках?

Война связана с самой природой человека и исчезнет только вместе с ним
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=2234&start=0

[Chromocenter]

Так потому что целой планетой овладел (хотя был бы поострожнее с этим) поэтому и воюет - у человека нет ни естественных врагов, ни конкурентов. Войны иррациональны в отличае от драк за лидерство, но иррациональны только в рамках вида в целом. То есть если бы было два или несколько видов занимающих то же положение, что и человек, то тот, вид, который бы воевал проиграл бы возникшую конкуренцию - понятно почему. Но вот когда вид один и конкурировать ему не с кем, то отдельные части этого вида начинают борьбу друг с другом по очень простой причине - каждый хочет жить и притом жить как можно лучше (основополагающий принцып эволюции), поэтому становится не суть важно истребим ли мы себе подобных или нет (у большинства животных есть некие механизмы предотворащающие канибализм потому что это иррационально) - важно то, что некая общность, если конечно победит, может, по карйней мере теоретически, значительно улучшить своё существование. Поскольку внешних конкурентов нет, то можно в ходе этой борьбы и ухудшить качество существования вида людей в целом, но при этом перекосить это качество на победившего завоевателя.

[Котофеич]

Это только внешние признаки, а сама причина кроется в природе человека, как особой
форме материи. Вы забываете что человек убивает не только других но и самого себя.
Главное свойство этой материи в том, что она состоит в противоречии со всеми другими
видами материи во вселенной и сама с собой
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=2234&start=0
Война это просто главный способ устранения противоречий, а не признак неразумности или
недостаточно высокого уровня развития человека. Никто не станет отрицать что главные
усилия любой цивилизации, которая когда либо существовала на земле, всегда были
направлены на совершенствование средств ведения войны. А виды тут не причем. Войны
ведутся не между видами а группами людей имеющих противоречащие интересы, а внутри
этих группировок может быть что угодно, хоть кошки и лягушки. Просто на земле войны
часто ведуться между рассами или народами, вот и кажется что главную роль играют
видовые признаки, хотя на самом деле это не так, потому что реальные противоречия, часто
замаскированы рассовыми и национальными признаками. Войны идут и внутри самих группировок, просто им как правило не дают разростись до масштабов глобального уничтожения, по той простой причине что лидерам группировки это обычно не нужно.
Войны никогда не велись с целью чтобы жить стало лучше или чтобы рабов захватить
побольше. Чтобы жить стало лучше, надо просто больше работать, например землю пахать . Труд рабов, он малопроизводителен и это хорошо известно. Но и рабов давно
не приобретают военным путем, а просто обращают в рабство своих же соплеменников.
Война как путь для улучшения жизни --- очень сомнительное средство Ведь можно и
проиграть войну и самому стать рабом, как это случилось с теми кто попал в плен к Сталину
например. Возьмем более современный пример--случай с Хуссейном. Хотите сказать что у
него жизнь была плохо обустроена или он в чем то нуждался Ну и что теперь с ним стало Таким образом причины войн гораздо глубже чем простое скотское желание
жить материально лучше чем соседи...

[Chromocenter]

Ну так разве благополучие Рима как города не зависело напрямую от величины его империи, приобретённой в результате завоеваний, разве история Ассирии или Фашиской Германии не крайние примеры того как можно эксплуатировать соседние страны и ведь хоть и не на долго это давало эффект улучшения качества жизни завоевателя. правда, за этим приходило и возмздеи, но это было уже потом... Или чего ради монголы двинулись в свои походы по Евразии, а европейцы в Крестовые - семь тощих лет! А Америка напала на Ирак? Потому как хотели дармовой нефти, коей у них не водится в нужной дозе. И таких примеров множество. Получили или нет - это другой вопрос, но то, что цель ставилась именно так - достаточно хорошо подкрепляется. Добавте сюда и грабёж войны. Я кстати, как рази не писал про межвидовую борбу, я писал о том, что как раз причина войн - отсутствие таковой для человека. А в чём состоит особенность материи человка? Просто об этом любят говорить и не любят подкреплять. Он состоит из тех же атомов, тех же молекул, более того, из тех же генов - стало быть белков! Только чего-то слишком много, чего-то мало - вот и выходит дребедень такая. А почему желание жить лучше - скостское? Впосле обычное желание для живого существа.

[Котофеич]

Ну то что человек состоит из обычных атомов, это еще не означает что это просто
обычная материя. Свойства материи определяются еще и структурой связей между этими
атомами, которая определяет реакцию всей системы на внешние возмущения. Например обычная жидкость устроена чрезвычайно просто с точки зрения своей молекулярной структуры, но динамика жидкости во многом остается загадкой, несмотря на то что динамические уравнения сто лет известны. Физика это слишком примитивная наука чтобы
претендовать на объяснение природы человека.

Благополучие Рима было просто построено на грабеже других стран, поэтому оно
и зависило. В то же время на земле существовало много других великих городов, благополучие которых было достигнуто просто торговлей и ничем иным. Погибли эти города
только по причине примитивного мышления и жадности своих правителей, которые не считали нужным тратиться на содержание огромных армий. А жили эти правители ничуть не
хуже чем римские императоры, хотя в прямом смысле никого и не грабили. Римским народом
двигала идея экспансии, а не мысли о дармовой жратве, которая конечно тоже вещь хорошая, но империю на этом не построить. Эта же идея двигала и движет всех о ком Вы
писали. Америка плевать хотела на Иракскую нефть, нефть это хорошо но не самоцель.
Америка готовиться к войне с Китаем, экономика которого питается восточной нефтью.
После Ирака придет очередь Ирана, ждать осталось не очень долго. Лишив мир дешевой нефти,штаты разрушат экономику Китая и ряда европейских стран. Это намного проще и безопаснее,чем воевать напрямую с Китаем. Но в случае крайней необходимости и за этим дело не станет, сотрут Китай в порошок военным путем. США и Россия уже близки к созданию
позитронной бомбы. Для чего спрашивается эта бомба им нужна Я не уверен, что после
создания позитронного оружия жить станет намного лучше.
Ни для кого не секрет, что человечество просто одержимо идеей экспансии космического масштаба. В то время как миллионы людей просто мрут от голода, развитые
страны тратят сотни миллиардов на исследования, направленные на достижение всяких
сомнительных проектов спосоьствующих идее глобального освоения космического пространства и проверке бредовых космологических теорий. В свете этой деятельности, очень
трудно поверить что главные цели нашей цивилизации совместимы с тем что принято называть нормальной человеческой логикой или просто здравым смыслом.

[Chromocenter]

Котофеичь, не мыслите настолько буквально: и величие Рима не было постороено на читом грабеже и сила таких гродов как Венеция и Генуя не держались исключительно торговыми отношениямии. Таким способом они бы ни просуществовали столько лет. Ведь посмотрите: что ни говори, а Римская империя была наиболее стабильной и долговечной из всех мировых держав. И всё потому что они умели не только грабить, но и управлять завоёванными странами (иначе не было бы такого человека как Иосиф Флавий) и Венеция с Генуей тоже имели свои вооружённые силы - ведь богатсво мало иметь, их надо ещё и охранять. Кончено, смотря что грабежом считать: то ли взимание налогов (тогда все грабителями окажутся), то ли прямой - пришёл, взял, унёс и даже не знают кто это такой. Но ведь и Ассирия, известная своими практически прямыми грабежами, тоже взимала налоги и татаро-монголы. Да кто удно! А катапульты, железные мечи, пушки, автоматы, атомные подводные лодки и авианосцы, позитронные бомбы, атомное оружие и всё прочее, конечно сами по себе достатка не прибавляют - наоборот, но они в конечном счёте призваны захватывать чужие богатства и охранять свои от чужих. и может даже так получится, что затраты на вооружения превзойдут эти возможные выгоды. Думаю, что в наше время происходит именно так - война оказывается слишком дорогой, но это значит, просто, что специализация человеческих сообществ в смысле войн зашла слишком далеко - получилось то, что называется сверхспециализацией. Надо понимать похоже вещи произошли когда с особо крупными представителям динозавров: такими как бротнтозавры и тиранозавры - они не умели уже ничего кроме как одни защищаться от других, а другие нападать. И плохо кончили. Потому что у них завелись конкуренты в лице наших предков и они постепенно извели. У человека пока конкурентов нет и поэтому эту сверхспециализацию он может себе позволить. Дело ведь в сверхспециализации ведь в чём: поскольку выживает всё равно тот, кто оставляет наибольшее количство потомков, то не суть важно каким именно образом он это сделает - вот у людей на определённом этапе получилось, что с помощью войн можно преобрести больше благ и соотвественно увеличить свою численность чем с помощью размножения - поскольку человек размножается меделнно, поэтому одни люди стали вести себя агрессивно по отношению к другим, те соответветственно, тоже, ну и завертелась эта карусель, постепенно люди уже стали забывать ради чего они сражаются и стали заниматься только накоплением богатств, не используя их, или искпользуя, но для создания новых вооружений - поскольку те, кто это не делали, просто уничтожались - яркий тому пример - история завоевания Америки. Правда в наши дни новых земель уже нет, а война из-за конкуренции стала слишком дорогой, но остановится уже поздновато: потому как остановившийся будет уничтожен. Поэтому экспансия может выглядеть и иррационально, но это вполне объяснимо и никаких высших сил и новых форм материи превлекать не стоит. Не плодите сущностей сверх надобности, как говорил Оккам. Кстати, освоение космоса связано, во-первых с древним человеческим почтением к небу и звездам, а во-вторых чтобы утереть нос конкуренту: ведь космические программы США и СССР во многом определялись именно конкуренцией между ними.
Да, конечно важны связи между атомами, они-то и отличают алмаз от угля, но в случае с человеком не заметно каких-то столько кореных отличий как в случае с углём и алмазом.
И последнее: если американцы как вы пишете, действительно готовятся к войне с Китаем, то они либо идиоты, либо у них совсем мозга за мозгу зашла, упившись своей супер-пупер мощью: что они получили в маленьком, разорённом их санкциями Ираке, неужели они полагают, что Китай не сотрёт их страну до такой степени, что наши потомки будут спрашивать: США, а это что такое? Ах да, кажется так называлась самая восточная из Китайский провинций...

[Котофеич]

Ну хорощо. Есть и такая точка зрения, ну типа того, что человек воюет по той
причине, что еще очень глуп Но со временем поумнеет и воевать перестанет
Это однако просто гипотеза, которая пока не подтверждается и нет никакокого смысла ее
придерживаться, потому что она ничего не объясняет.

[Chromocenter]

А по-моему она всё объясняет (иррациональная в рамках вида агрессивность), и обоснована (отсутсвие междвидовой конкуренции) кстати, из неё не следует, что это от глупости - данное понятие тут неприемлимо, ибо очень не чёткое, и уж совсем не следует, что человек поумнеет - кто сказал, что глупые отсеиваются отбором? По-моему прогресс в целом вызвал поглупение человечества, а не придал ему ума. (но с другой стороны увеличил разнообразие занятий в смысле применения интелекта) Причин на то несколько.

[Someone]

Котофеич писал(а):

Есть и такая точка зрения, ну типа того, что человек воюет по той
причине, что еще очень глуп :lol: Но со временем поумнеет и воевать перестанет :idea:
Это однако просто гипотеза, которая пока не подтверждается и нет никакокого смысла ее
придерживаться, потому что она ничего не объясняет.

Это, на мой взгляд, не гипотеза, а надежда.

[Котофеич]

Chromocenter писал(а):

А по-моему она всё объясняет (иррациональная в рамках вида агрессивность), и обоснована (отсутсвие междвидовой конкуренции) кстати, из неё не следует, что это от глупости - данное понятие тут неприемлимо, ибо очень не чёткое, и уж совсем не следует, что человек поумнеет - кто сказал, что глупые отсеиваются отбором? По-моему прогресс в целом вызвал поглупение человечества, а не придал ему ума. (но с другой стороны увеличил разнообразие занятий в смысле применения интелекта) Причин на то несколько.

Человек не умнеет по той простой причине, что он был всегда таким каким мы его
знаем и сегодня, ну внешне только отличался То что принято называть разумом, это
не разум, а обычное оружие и самое страшное из всех, которым человек обладает. Не все
люди умеют им одинаково пользоваться, вот и кажется что одни умнее других. Земное Человечество не глупеет и не умнеет, а накапливает информацию и его прогресс именно в этом. Не стоит складывать человека из отдельных атомов, это особая форма материи, которая вседа существовала во Вселенной, и никогда не возникала на земле. Современная космология связывает основные свойства нашей метагалакимки именно с человеком, вспомните антропный принцип Линде.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Someone писал(а):

Котофеич писал(а):

Есть и такая точка зрения, ну типа того, что человек воюет по той
причине, что еще очень глуп Но со временем поумнеет и воевать перестанет
Это однако просто гипотеза, которая пока не подтверждается и нет никакокого смысла ее
придерживаться, потому что она ничего не объясняет.

Это, на мой взгляд, не гипотеза, а надежда.

Вы совершенно правы. Однако это скорее всего даже не надежда, а просто мечта, которой не суждено сбыться.

[vadimir]

К слову, этологи показывают, что строй передвигающихся в опасной зоне горилл (или еще каких то обезьян, точно не помню), похож на первые боевые строи человека.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

война - давний предок человека и в тоже его время новорождённая дочь,это сам человек,его кровь и плоть.
почему мы так слепы,почему не учимся на своих ошибках?

Может быть, что узкоэгоистические интересы требуют борьбы с кем-то? Ну например выгоднее что-то не сделать самому, а отобрать?

Цитата:

А Америка напала на Ирак? Потому как хотели дармовой нефти, коей у них не водится в нужной дозе

А по-моему тут сложнее. Ведь американцы не получили снижение цен на нефть и это легко прогнозировалось. Единственное, кто получил диведенты - это нефтяные кампании. Им на руку и рост цен из-за беспокойства на Б.Востоке и халявные контракты на добычу нефти. Они и проплатили вторжение. Во всяком случае у меня родилась такая гипотеза потому что больше вроде как никому вторжение в Ирак и не нужно было.
-------------

Цитата:

Благополучие Рима было просто построено на грабеже других стран, поэтому оно
и зависило.

После Траяна завоеваний не было. И что, РИ сразу подохла? Так нет, выдержала ещё 350(триста пятьдесят) лет. Но даже после этого половинка в виде Византии просуществовала ещё почти 1000 лет. Так что завоевания тут ни при чём. Ведь тогда куда более значительно, чем сейчас было размежевание стран. Торговля слабая и жители Рима крайне мало получали от наличия в составе РИ, ну, скажем, Египта.

Цитата:

В то же время на земле существовало много других великих городов, благополучие которых было достигнуто просто торговлей и ничем иным. Погибли эти города
только по причине примитивного мышления и жадности своих правителей, которые не считали нужным тратиться на содержание огромных армий.

ну например? Первое, что в голове всплывает при словосочетании "торговый город" - Карфаген. Второе- Сиракузы. И оба города более чем активно участвовали в завоевании близлежащих. Коринф, Афины. Туда же. Кажись, из чисто-торговых только Тир можно вспомнить. И то год оборонялся от Македонского.

Цитата:

Америка готовиться к войне с Китаем, экономика которого питается восточной нефтью.

Хотели бы - давно в мясо Китай превратили бы. К тому же Китай, ПМСМ, больше на уголь завязан.

Цитата:

После Ирака придет очередь Ирана, ждать осталось не очень долго. Лишив мир дешевой нефти,штаты разрушат экономику Китая и ряда европейских стран.

А заодно и экономику, подтребляющую больше всего в мире нефти. Угадаете, какую?

Цитата:

Это намного проще и безопаснее,чем воевать напрямую с Китаем. Но в случае крайней необходимости и за этим дело не станет, сотрут Китай в порошок военным путем. США и Россия уже близки к созданию
позитронной бомбы.

Это что такое и что даст? ПМСМ, позитроны - электроны с положительным зарядом. Опять же ПМСМ, бета-излучение наиболее безопасное из классической тройки.

Цитата:

Для чего спрашивается эта бомба им нужна

Скорее всего - попил бобла, ибо снести кого угодно они могут и сегодняшним ядерным арсеналом и даже без него.

Цитата:

Ни для кого не секрет, что человечество просто одержимо идеей экспансии космического масштаба.

Увы, под это дело никто в обозримом будущем денег не даст.

Цитата:

В то время как миллионы людей просто мрут от голода, развитые
страны тратят сотни миллиардов на исследования, направленные на достижение всяких
сомнительных проектов спосоьствующих идее глобального освоения космического пространства и проверке бредовых космологических теорий.

Если бы человечество забоьтилось исключительно о жратве, мы бы сидели в каменном веке. Прорыв науки - обеспечение благосостояния будущих поколений.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Цитата:

К слову, этологи показывают, что строй передвигающихся в опасной зоне горилл (или еще каких то обезьян, точно не помню), похож на первые боевые строи человека.

Сумлеваюсь. Всё ж таки пока греки воинов в фалангу не построились вообще никаких строёв не было, ПМСМ.
------------

Цитата:

Это обстоятельство скорее указывает на то что имеено обезьяна произошла от человека, в результате деэволюции, а не наоборот. Процесс деэволюции т.е. распада
человеческой личности легко моделируется и наблюдается повсеместно.

Что?! На смену ядерным бомбам и танкам пришли палки-долбилки и боевые колесницы? Какой ужас - пойду с М6 автомат Калашникова стырю, буду вождём и начну коммунизм в отдельно взятом стаде строить!
-----------

Цитата:

Электрон это точно такая же абстракция как и точка Он существует но в чистом
виде нельзя предъявить, а только косвенно.

Вы ни много ни мало переворачиваете и физику вслед за биологией!

[Chromocenter]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Единственное, кто получил диведенты - это нефтяные кампании. Им на руку и рост цен из-за беспокойства на Б.Востоке и халявные контракты на добычу нефти. Они и проплатили вторжение. Во всяком случае у меня родилась такая гипотеза потому что больше вроде как никому вторжение в Ирак и не нужно было.

Согласен - у меня тоже такая была мысль и показывает это то, насколько сильны в США серые кардиналы.

Нумер, в миру Никита писал(а):

Хотели бы - давно в мясо Китай превратили бы

Это врядли. Оружие, конечно и технологии - это я понимаю, но вот то что было тут в Израиле этим летом говорит о том, что всего этого мало. Американцы ни в Ираке, ни афганистане толком ничего сделать не способны - из которых одна страна разорена их санкциями, а другая - беднейшая страна Азии. Где уж с Китаем им...

Нумер, в миру Никита писал(а):

Может быть, что узкоэгоистические интересы требуют борьбы с кем-то? Ну например выгоднее что-то не сделать самому, а отобрать?

Скорее всего так - вот если есть к примеру два племени, живут рядом и одно из них имеет в расспоряжении пищи больше, чем другое. В принцыпе имеющие больше могло бы быстрее рости и в конце концов вытеснить первое, но дело в том, что рост человеческой пупуляции штука меделнная и поэтому взять в руки дубину может быть проще и быстрее... Правда, говорят что неандертальцы поступали именно так, тогда как сапиенсы были более тихими. И итог известен. (А можно сказать иное - неандертальцы влились в европейцев и поэтому они такие агрессивные )

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Это врядли. Оружие, конечно и технологии - это я понимаю, но вот то что было тут в Израиле этим летом говорит о том, что всего этого мало.

Это только говорит о ублюдочности израильского правительства, не более. ЦАХАЛ успешно выполнял задачи, когда ему их нормально ставили.

Цитата:

Американцы ни в Ираке, ни афганистане толком ничего сделать не способны - из которых одна страна разорена их санкциями, а другая - беднейшая страна Азии. Где уж с Китаем им...

Так что им надо в Афганистане и Ираке? Ведь как это ни смешно, свои политические задачи они... выполнили. И там и там. А Китай им опасен в первую очередь как соперник на мировом рынке. Ну вот разгромят они промышленность Китая. Голод создадут. И хватит, больше им ничерта не надо, кто там будет в правительстве им похрену, особенно если туда придут настоящие коммунисты. Это вообще будет суперхорошо для многих. Во-первых это ещё одна "империя зла", с которой можно организовать "борьбу" на миллиарды долларов, во-вторых, это будет означать замыкание Китая в себе. В-третьих сделает сговорчивее азиатских союзников.

Цитата:

Скорее всего так - вот если есть к примеру два племени, живут рядом и одно из них имеет в расспоряжении пищи больше, чем другое. В принцыпе имеющие больше могло бы быстрее рости и в конце концов вытеснить первое, но дело в том, что рост человеческой пупуляции штука меделнная и поэтому взять в руки дубину может быть проще и быстрее...

Во-во. Есть даже третий путь- поделится и вместе оставаивать территории, развивать с/х, обороняться вместе от врагов. Но этот путь в короткие сроки не даст выигрыша.

Цитата:

Правда, говорят что неандертальцы поступали именно так, тогда как сапиенсы были более тихими. И итог известен. (А можно сказать иное - неандертальцы влились в европейцев и поэтому они такие агрессивные )

Ну происхождение человека и роль неандертальцев в этом - отдельная сложная тема.