о времени

[Aleksand]

У меня три вопроса:
1. Когда Вы думаете над каким-то вопросом, у Вас под рукой находятся формулы, бумага, калькулятор? У меня нет. Я представляю в уме, как движутся два стержня. Если у меня возникают сомнения, например, кто раньше увидит вспышку, тогда я беру калькулятор, считаю, и дальше эти вычисления я уже представляю.
2. СТО, как Вы говорили, очень простая (если не брать электричество и магнетизм). В кинематической части с десяток формул. Эта не самая трудная теория. Но почему столько много критиков? Ответ: многие ее не понимают. И не знают, что же делать с этими формулами.
3. Вам, думаю, известна формула неодновременности (я не помню, там половина стержня делится на (c+u), половина на (c-u)). Ну вот что можно понять из самой формулы? Да ничего. Её нужно понимать. Я понимаю её так: на стержне есть неодновременность. Они её не замечают, но её замечаем мы. У нас тоже есть точно такая же неодновременность. Ее не замечаем мы, но её замечают со стержня. Откуда взяться рассинхр�низации часов? Да ниоткуда. Она может появиться когда стержень с релятивистской скоростью сокращает свои размеры.
Если Вы не согласны, объясните как Вы представляете неодновременность, и откуда берётся рассинхронизация? Здесь всего-навсего одна формула.

-- 27.05.2012, 14:34 --

[Алия87]

Для Aleksand

Вам, Aleksand задание (задача).

Относительно ИСО с некоторой скоростью v движется слева направо ИСО`. В ИСО покоится стержень A->B, на концах которого покоятся часы А и В, эти часы ещё не запустили, но их показания одинаковые нулевые (выставлены на ноль). Длина стержня L. Затем, часы А и В одновременно по часам ИСО запустили и, одновременно с этим, стержень с часами А и В начали движение в направлении A->B относительно ИСО с постоянным собственным ускорением

$$w_A$$

$$w_B$$

для А и В соответственно. Точки А и В стержня A->B мгновенно одновременно по часам сопутствующей ИСО покоятся относительно неё. На каждый разный момент времени по часам ИСО сопутствующие ИСО разные. В каждой такой сопутствующей ИСО расстояние между часами равно L. Для выполнения этих условий величины собственных ускорений точек А и В связаны отношением

$$w_A=w_B\bigg(1+\frac{Lw_A}{c^2}\bigg)$$

(Почему именно таким отношением? Это отдельная, другая задача).
Затем, часы А и В прекратили движение относительно ИСО` одновременно по её часам. То есть, теперь часы А и В покоятся относительно ИСО` на расстоянии L друг от друга в ИСО`. ИСО` движется относительно ИСО со скоростью v. И если в ИСО` часы А и В одновременно прекратили движение относительно неё, то соответственно в ИСО часы А и В приобрели скорость v относительно ИСО неодновременно. Сначала скорости v относительно ИСО достигли часы А затем часы В.
Вопрос:
Найдите показание часов А и В на момент, когда они одновременно прекратили движение относительно ИСО`.
То есть, нужно найти промежуток собственного времени

$$\tau_A$$

$$\tau_B$$

соответственно для каждых из часов А и В между их отправкой из ИСО и их остановкой в ИСО`.

Нижеследующие формулы в дополнении к преобразованиям Лоренца могут пригодиться

$$v=\frac{wt}{\sqrt{1+\frac{w^2\cdot t^2}{c^2}}}$$

$$\tau=\frac{c}{w}\ln \bigg(\sqrt{1+\frac{w^2\cdot t^2}{c^2}}+\frac{w\cdot t}{c}\bigg)$$

[Munin]

Aleksand в сообщении #577093 писал(а):

1. Когда Вы думаете над каким-то вопросом, у Вас под рукой находятся формулы, бумага, калькулятор? У меня нет.

У меня нет. Потому что у меня формулы и бумага в голове. Настолько хорошо я их знаю.

И когда в голове становится считать затруднительно, я беру бумагу. Не вижу в этом ничего плохого.

Aleksand в сообщении #577093 писал(а):

У меня нет. Я представляю в уме, как движутся два стержня. Если у меня возникают сомнения, например, кто раньше увидит вспышку, тогда я беру калькулятор, считаю, и дальше эти вычисления я уже представляю.

Вот плохо здесь то, что вы полагаетесь только на свои сомнения. На самом деле, брать бумагу вам надо намного раньше, потому что вы далеко заходите с лажей, не сомневаясь в ней.

И ещё. Калькулятор для вычислений не нужен вообще. Вычисления - это работа с формулами, с ручкой и бумагой. В крайнем случае - с пакетом символьных вычислений, например, http://www.wolframalpha.com/ . А числа подставлять обычно вообще не надо, всё ясно до них.

Aleksand в сообщении #577093 писал(а):

2. СТО, как Вы говорили, очень простая (если не брать электричество и магнетизм). В кинематической части с десяток формул. Эта не самая трудная теория. Но почему столько много критиков? Ответ: многие ее не понимают. И не знают, что же делать с этими формулами.

Нет. Критиков много потому, что толпам идиотов хочется потешить себя чувством, что они умнее Эйнштейна. Есть много теорий, которые понимает намного меньше людей, но они не идут их критиковать, потому что им пофиг эти теории. То есть проблема в популярности конкретно СТО, и лженаучных настроений в обществе. Даже вы, за двадцать лет всё позабыв, всё равно лезете что-то "проверять".

Aleksand в сообщении #577093 писал(а):

3. Вам, думаю, известна формула неодновременности (я не помню, там половина стержня делится на (c+u), половина на (c-u)). Ну вот что можно понять из самой формулы? Да ничего.

Да. Неучи ничего не понимают из формул. Для меня это не секрет. Вот только про "формулу неодновременности" я слышу впервые. В СТО нет такой формулы.

Aleksand в сообщении #577093 писал(а):

Я понимаю её так: на стержне есть неодновременность. Они её не замечают, но её замечаем мы. У нас тоже есть точно такая же неодновременность. Ее не замечаем мы, но её замечают со стержня.

Это словоблудие не называется "понимаю". Что такое "понимать" - вы тоже за двадцать лет забыли. Ну так и не дёргались бы. Занимайтесь своим делом, или художественную литературу почитывайте.

Aleksand в сообщении #577093 писал(а):

Если Вы не согласны, объясните как Вы представляете неодновременность, и откуда берётся рассинхронизация?

Я вам дал ссылку на учебник. Вы настолько охамели, что даже не поглядели в её сторону. Какое основание вы имеете после этого рассчитывать на то, что я вам что-то объяснять буду?

[Aleksand]

Алия, не уходите, пожалуйста, с форума. К 16.30 (МСК) я разберусь с задачей, но у меня могут быть вопросы. Условия трудные, да и такие задачи быстро не решаются. В 16.30 я напишу, правильно ли я понял условия.

-- 27.05.2012, 16:17 --

Алии 87:

Давайте я Вам перескажу условия задачи, как я её понял:
В ИСО (без штриха) покоится стержень. Рядом движется ИСО-штрих. Там нету никакого стержня. Там есть координатная сетка и много часов, расставленные по всей сетке.
Далее стержень начинает ускорение (на обоих часах - нули). Ускорение такое, что длина стержня в своей собственной СО остаётся постоянной. Т.е. стержень не сжимается и не растягивается. Когда он достигает скорости ИСО-штрих он останавливается относительно неё, но одновременно по часам ИСО-штрих. Нужно узнать (уже забыл) или показания часов, или какой-то интервал. Правильно?

Я могу дать ответ, но лучше подумаю, завтра напишу. Но вопрос-то спорный. Если во время ускорения длина стержня не меняется, то и часы идут синхронно. Остановиться в другой СО они могут только одновременно по своим часам, а не по часам ИСО-штрих. А так стержень или сожмётся, или разлетится на куски.

Ну это ладно. Сначала скажите правильно ли я пересказал условия задачи?

[Monkey]

Извините, что вклиниваюсь. Можно объяснить (или послать к литературе) почему ускорения для точек А и В будут разные. Я представлял себе, что наоборот часы А и В в одинаковых условиях и после перехода к ИСО' будут посылать сигналы с одинаковым периодом (хотя и рассинхронизированные).

[Aleksand]

В бывшей СО (ИСО без штриха) ускорения будут разные, т.к. стержень должен сжиматься. Тогда в своей собственной СО длина стержня будудет сохраняться прежней.

[Алия87]

Aleksand в сообщении #577117 писал(а):

Остановиться в другой СО они могут только одновременно по своим часам, а не по часам ИСО-штрих.

Aleksand, читайте внимательно условия. Там всё, что нужно сказано.

Алия87 в сообщении #577103 писал(а):

Точки А и В стержня A->B мгновенно одновременно по часам сопутствующей ИСО покоятся относительно неё. На каждый разный момент времени по часам ИСО сопутствующие ИСО разные. В каждой такой сопутствующей ИСО расстояние между часами равно L. Для выполнения этих условий величины собственных ускорений точек А и В связаны отношением

Алия87 в сообщении #577103 писал(а):

теперь часы А и В покоятся относительно ИСО` на расстоянии L друг от друга в ИСО`

Такое будет возможным, если

Алия87 в сообщении #577103 писал(а):

часы А и В прекратили движение относительно ИСО` одновременно по её часам.

[Aleksand]

Алии 87:

Одну свою ошибку я нашёл. Но, возможно, будут другие.
Стержень начинает движение одновременно и по своим часам, и по часам ИСО. Увеличение скорости стержня из ИСО наблюдается как его ускорение, а из ИСО' - как его торможение.

По мере увеличения скорости, из СО "стержень" наблюдается сокращение размеров ИСО, и там появляется неодновременность. ИСО', наоборот, увеличивает (восстанавливает) свои размеры, а неодновременность уменьшается. Остановится стержень одновременно и по своим часам, и по часам ИСО'. То есть никакого разрыва стержня не будет.

Но нам нужно найти время, прошедшее по часам А и В. Оно будет одинаковым, то есть нет смысла рассматривать весь стержень, достаточно рассмотреть одну точку. Т.е. сколько времени понадобится точке А, чтобы набрать заданную скорость?

Вашими формулами, к сожалению, я воспользоваться не могу, т.к. я их первый раз вижу, и не знаю что по ним расчитывать (то ли что мне надо, или, может быть что-то другое). Поэтому я буду решать по частям, как в детском садике.

Возьмём множество промежуточных систем отсчёта. Зная собственное ускорение точки, выберем скорости промежуточных СО такими, что каждую секунду точка А будет переходить из одной СО в другую. Так как собственное ускорение точки постоянное, то каждый раз она будет набирать одну и ту же скорость относительно предидущей СО. Дале из системы отсчёта ИСО, по формуле сложения скоростей, начнём складывать скорости этих СО, пока у нас не получится заданная скорость. Вот сколько таких СО у нас получится, столько секунд и будет ускоряться точка А, а значит и весь стержень.
Вроде всё правильно.

[Munin]

Разные точки стержня ускоряются с разными ускорениями. Детский садик, это точно.

[Алия87]

Aleksand в сообщении #577478 писал(а):

Вашими формулами, к сожалению, я воспользоваться не могу, т.к. я их первый раз вижу, и не знаю что по ним расчитывать (то ли что мне надо, или, может быть что-то другое). Поэтому я буду решать по частям, как в детском садике.

Детский садик закончился.

У Вас есть два пути:
1.Последовать совету Munin-a, взяться за учебники и начать решать задачи, начав с простых.
или
2.Поверить на слово, что промежуток собственного времени измеренный часами А вдоль участка AA` своей мировой линии будет меньше промежутка собственного времени измеренного часами В вдоль участка BB` своей мировой линии. И значит часы А и В на концах стержня А->В синхронизированные в ИСО (перед отправкой, ось X) будут рассинхронизированы в ИСО` (где стержень остановился, ось X`). Длина стержня в системах отсчёта относительно которых он покоился ( сначала в ИСО, потом в ИСО`) одна и та же - L. То есть, стержень не вытянуло и не укоротило.

[Time]

Алия87 в сообщении #577494 писал(а):

Детский садик закончился.

Задачка, которую Вы сформулировали и показали решение - красивая и содержательная. Можно так же Вас попросить показать на рисунке направления и величины четырехскоростей и четырехускорений обоих концов стержня в первой ИСО сразу после начала движения относительно X и за мгновение до его окончания относительно X'? Хотелось бы так же услышать комментарии к этому уточнению..

[Aleksand]

Я, правда, удивлён ответами (верить на слово я не приучен, а в литературе такого нет), но всё равно, хочу поблагодарить всех участников за ответы.

[Time]

Aleksand в сообщении #577511 писал(а):

Я, правда, удивлён ответами (верить на слово я не приучен, а в литературе такого нет), но всё равно, хочу поблагодарить всех участников за ответы.

Думаю, что ответа на свой главный вопрос Вы, все же, не получили. Его и не возможно получить в рамках классической СТО, которая может корректно решать лишь те задачи, которые связаны с группой изометрических симметрий соответствующего пространства-времени. Вы же хотели получить ответы в ситуации, которая выходит за рамки изометрических преобразований. Так что, пока обсуждение не перейдет на поле действия конформных нелинейных преобразований (которых в двумерном псевдоевклидовом случае бесконечное множество в отличие от четырехмерного пространства Минковского) - никому лучше на слово и не верьте. Задача со стержнем именно что двумерная, потому и может быть решена при помощи конформных симметрий псевдоевклидовой плоскости, чем еще ни один из Ваших собеседников даже не попытался воспользоваться..

[Munin]

Aleksand в сообщении #577511 писал(а):

Я, правда, удивлён ответами (верить на слово я не приучен, а в литературе такого нет)

В литературе такое есть, надо просто не хаметь, и открывать литературу, а не смотреть на неё снаружи.

[Aleksand]

Для Time:

Не получил. Просто не хочу раздражать собеседников. Боюсь что я буду выглядеть малограмотным шизофреником, который с пеной у рта отстаивает какую-нибудь бредовую теорию, наподобие теории эфира. В конце концов не правильно о чем-то спорить. Нужно выслушать собеседника, попытаться понять его (если неясно - спросить), поблагодарить его за ответ и удалиться. А навязывать другим свою точку зрения я не собираюсь.

Алия 87 берёт большое ускорение. А если он будет ускоряться миллион лет, будет ли рассинхронизация? И ещё, по другим причинам, я думаю что на стержне ничего не происходит и размеры его не сокращаются. Эти сокращения кажущиеся. Кроме того непонятно какая максимальная может быть рассинхронизация, и может ли после этого стержень считать себя покоящимся? Да и хотелось бы разобраться именно на элементарном уровне откуда она берётся этм рассинхронизация?

Думаю в рамках СТО возможно найти ответ на этот вопрос. Я уже много раз "находил" ошибки, но каждый раз оказывалось что ошибаюсь я сам.