структура электрона

[type2b]

Это могло бы быть верно, если бы все ответы зависели только от отношения $e/m$, но это же неверно. Наблюдаемый заряд и набдлюдаемая масса -- независимые величины. Константы перенормировки не связаны.
Вы, вероятно, перепутали с перенормировкой э.м. поля, которая действительно совпадает с перенормировкой заряда, т.к. в ковариантной производной имеется ${\rm d}+eA$, и поэтому из калибровочной инвариантности следует, что $eA$ не перенормируется.

[Munin]

type2b в сообщении #573519 писал(а):

Наблюдаемый заряд и набдлюдаемая масса -- независимые величины.

Разве? (Я подразумеваю КЭД с единственным сортом фермионов, так что масса только одна.)

type2b в сообщении #573519 писал(а):

Это могло бы быть верно, если бы все ответы зависели только от отношения $e/m$, но это же неверно.

Какие не зависят?

type2b в сообщении #573519 писал(а):

Вы, вероятно, перепутали с перенормировкой э.м. поля

Если так, я хотел бы подробностей. Чтобы перестать путать.

[lek]

Вклинюсь в вашу дискуссию...
Действительно, теория перенормировок содержит некоторый произвол, связанный с выбором точки в кинематической области при определении физических параметров, таких, как массы и константы связи (или заряды). При этом, в системах с бесконечным числом степеней свободы (таких как КЭД) перенормировка может быть построена таким образом, что она будет эквивалентна ряду переопределений физических параметров в пределах соответствующих масштабов длины или энергии. Такие эффекты, в частности эффекты изменения зарядов (или бегущих констант связи) и эффективных масс в квантовой теории, описываются уравнениями ренормгруппы. Решения последних и определяют связь между этими величенами (она будет гораздо сложнее простого отношения этих величин).

[type2b]

Масса фермиона -- первая наблюдаемая. Кулоновская амплитуда -- вторая наблюдаемая.
И вообще, возьмите любую амплитуду в КЭД, -- она же будет зависеть от $e$ и $m$ не в виде комбинации $e/m$.
Про перенормировку поля читайте, например, Пескина-Шредера, где они выводят это обстоятельство из тождества Уорда.

[Munin]

lek
type2b
Спасибо за пояснения.

[VPopov]

Joker_vD в сообщении #573160 писал(а):

Забористо. По таким высказываниям мигом ловится человек без хорошей математической подготовки. "Точка" ныне в рамках практически любой теории — это элемент какого-то из рассматриваемых в этой теории пространств.

Дык, беседа идет на феноменологическом уровне, я и давлю на эту педаль. А Ваша "математическая" интерпретанта знака "точка" принципиально не отличается от евклидовой: не разлагается "точка" на части в данной теории и все этим сказано.

Munin в сообщении #573167 писал(а):

Неправда, я же сказал, надо спинорное представление оговорить. Ни у фотона, ни у электрона оно не тривиальное.

Согласен. Но познается структурная нетривиальность электрона не изнутри, а, так сказать, снаружи, методом "стука" (например ЭПР или ЯМР, для ядер). В общем, посредством нарушения спинорного порядка частицы и затем наблюдением за его релаксацией (восстановление порядка сопровождается излучением). Таким способом мы что-то узнаем об устройстве электрона, но вряд ли можно считать, что этим мы раскрываем его структуру.

(

Munin в сообщении #573286 писал(а):

В КЭД две константы: заряд и масса электрона. Поправку можно вносить либо в одну, либо в другую, безразлично, всё сводится к изменению отношения Речь идёт о других теориях, где констант больше, и поэтому перенормировка выражается в изменении нескольких отношений.

Да. По этому поводу выскажусь еще более "диким языком". Перенормировка - это метод, в основе которого лежит regula falsi (лат. "правило ложного положения"). Имеется в виду известный еще древним египтянам способ решения нелинейных уравнений, состоящий в том, что вместо неизвестных подставляются их приближенные значения, определяемые опытным путем, интуитивно ("на глаз"), а далее из пропорций (отношений) устанавливаются более близкие значения неизвестных. Точных расчетных теорий в принципе не существует. Везде так или иначе используются приближения, а затем доводятся подгонкой под нужную рабочую функцию. Точные решения существуют только в черепных коробках математиков, а из полных и непротиворечивых теорий существует только одна - исчисление предикатов первого порядка. Но это лишь болванка, она служит для приближения к ней других формализмов, страдающих неполнотой и, следовательно, противоречивостью, которые желательно минимизировать, но исключить их полностью нельзя. Об этом ясно сказал Гёдель, но интуитивно это понятно было и до него.

[Munin]

VPopov в сообщении #573571 писал(а):

Но познается структурная нетривиальность электрона не изнутри, а, так сказать, снаружи, методом "стука" (например ЭПР или ЯМР, для ядер).

А внутрь электрона мы и не можем залезть. Впрочем, deep inelastic scattering - вполне зарекомендовавший себя на нуклонах метод. Кроме того, измеряя $g-2,$ мы можем заметить, что оно уж очень похоже на чистое дираковское, так что и структуры у электрона, кроме дираковского спинора, наверное, нет.

VPopov в сообщении #573571 писал(а):

В общем, посредством нарушения спинорного порядка частицы и затем наблюдением за его релаксацией (восстановление порядка сопровождается излучением).

Этой фразы не понял.

[Someone]

(Оффтоп)

VPopov в сообщении #573571 писал(а):

формализмов, страдающих неполнотой и, следовательно, противоречивостью

Чёрт, что за бредятина? Вы знаете, что такое полнота и что такое противоречивость?

VPopov в сообщении #573571 писал(а):

Об этом ясно сказал Гёдель

Гёдель этого бреда не говорил.

[VPopov]

Munin в сообщении #573613 писал(а):

Кроме того, измеряя мы можем заметить, что оно уж очень похоже на чистое дираковское, так что и структуры у электрона, кроме дираковского спинора, наверное, нет.

Спасибо за справку, я этого не знал. А домыслы насчет нарушения спинорного порядка я снимаю.

[BISHA]

slavko в сообщении #569923 писал(а):

Какая у нее структура?

Был такой академик Кастерин (ученик Столетова), который утверждал, что знает как устроен протон и электрон.

[physik]

slavko в сообщении #569923 писал(а):

Рассмотрим наименшую неделимую частицу с положительной массой. (что-то типа электрона, или какой-то его частицы). Какая у нее структура? Она как-бы непрерывна в пространстве?

Существует эффективная модель, которая объясняет внутреннее (не точечное) устройство всех элементарных частиц. При этом хорошее совпадение с реальностью. К сожалению, изложение этой модели на форумах встречает сопротивление админов. Поэтому только ссылка: removed

[Munin]

BISHA в сообщении #575248 писал(а):

Был такой академик Кастерин (ученик Столетова), который утверждал, что знает как устроен протон и электрон.

Сейчас для первого нужно быть как минимум КХД-шником. Второе известно всем студентам.

[Oleg Zubelevich]

physik в сообщении #575300 писал(а):

мой сайт: [censored].

Чурляев на форуме http://lurkmore.to/%d7%f3%f0%eb%ff%e5%e2

[Munin]

Надеюсь, сотрут.

[BISHA]

Munin в сообщении #575322 писал(а):

Надеюсь, сотрут.

Очевидно.