структура электрона

[VPopov]

zubik67 в сообщении #570151 писал(а):

Разумеется, с позиции КТП говорить о точечности элементарных частиц уже не приходится.

Это не так. Важно договориться о терминах. Еще Евклид определил точку, как "то, что не имеет частей" В рамках данной теории, разумеется (у Евклида это была геометрия). В рамках КТП "точка" - это любая элементарная частица, но такая, которая может "рождаться и исчезать" (по Аристотелю). Другими словами, главная аксиома физической реальности, называемой микромиром - взаимная превращаемость частиц, то бишь "точек" из одной ипостаси в другую. Так, фотон может породить пару электрон-позитрон (из одной "точки" рождаются две "точки"); при столкновении протонов и нейтронов могут рождаться мезоны, последние в свою очередь распадаются на мюоны и нейтрино и т. д. Говорить же о структуре того, что "не имеет частей", в самом деле, - бессмысленно (по Munin). Остается в таких случаях говорить только об отношениях этих "атомов" (неделимых) друг с другом, когда они еще не "исчезли". Вот и пришлось для описания такого рода отношений придумать КТП - квантовую теорию систем с бесконечным числом степеней свободы. Основа этой теории строится на следующем представлении: все пространство непрерывно (идея близкодействия) заполнено связанными между собой гармоническими осцилляторами (гармоническими, значит, описываемыми при помощи синусоидального формализма), каждый из которых имеет определенное место в пространстве (значит, характеризуется координатами той "точки", в которой он ВЕЧНО находиться). Вот Вам и абсолютное пространство сэра Исаака Ньютона. Но трудность возникает из-за того, что данное пространство осцилляторов не трехмерно, как у Ньютона, а бесконечномерно. Вводится постулат, что в рассматриваемой системе могут распространяться волны, которые связывают всю эту бесконечномерную карусель в нечто единое и непрерывное целое, дабы обеспечить главную симметрию природы - закон сохранения энергии. Это, как говорится, концепция. А далее вводятся формализмы. А именно: при переходе к квантово-механическим представлениям классико-механические понятия, моделирующие каждый осциллятор ("точку" абсолютного пространства) становятся операторами, характеризующими его отклонения от положения равновесия. При отклонении от положения равновесия каждый осциллятор излучает волну, и тогда эта [u]виртуальная[/u] частица ("точка") наделяется в точности такими же свойствами, как и данная волна (энергией и массой). Естественно, эту волну нельзя отождествить ни с одним из осцилляторов (они для наблюдателя "вещи в себе"): она представляет собой класс осцилляторов поля, т. е. результат процесса, захватывающего бесконечно большое число "точек" данного класса (допустим, частиц со спином $\frac12$. Это есть результат описания некоего состояния возбуждения поля. После этого необходима логическая детализация: изучение поля необходимо свести к рассмотрению отдельных волн (или отождествляемых с ними частиц) возбуждений и их дальнейшего поглощения другими осцилляторами.
Метод квантования систем с переменным числом осцилляторов был предложен П. Дираком (1927) и развит в работах В. А. Фока (1932) и эти достижения никто не отменял (они не устарели). Основное достижение этого формализма - введение операторов, описывающих (статистически) рождение и исчезновение "точек" (частиц). Но формализм - это далеко не описание физической реальности. С развитием экспериментальной техники появилась необходимость к приведению математики к физике. Так родилась идея перенормировки, и она, по-видимому, никуда не исчезнет, а будут лишь развиваться ее методы. Что такое перенормировка - объяснять не следует: это не философия, а "ловкость рук и никакого мошенничества", т.е. мастерство физиков-экспериментаторов.

[Joker_vD]

VPopov в сообщении #573145 писал(а):

Еще Евклид определил точку, как "то, что не имеет частей" В рамках данной теории, разумеется (у Евклида это была геометрия). В рамках КТП "точка" - это любая элементарная частица, но такая, которая может "рождаться и исчезать" (по Аристотелю). Другими словами, главная аксиома физической реальности, называемой микромиром - взаимная превращаемость частиц, то бишь "точек" из одной ипостаси в другую.

Забористо. По таким высказываниям мигом ловится человек без хорошей математической подготовки. "Точка" ныне в рамках практически любой теории — это элемент какого-то из рассматриваемых в этой теории пространств.

[Munin]

VPopov в сообщении #573145 писал(а):

Говорить же о структуре того, что "не имеет частей", в самом деле, - бессмысленно (по Munin).

Неправда, я же сказал, надо спинорное представление оговорить. Ни у фотона, ни у электрона оно не тривиальное.

VPopov в сообщении #573145 писал(а):

Вот Вам и абсолютное пространство сэра Исаака Ньютона.

Ну, система всё равно лоренц-инвариантна, хотя в изложенной вами схеме и неявно.

Joker_vD в сообщении #573160 писал(а):

Забористо. По таким высказываниям мигом ловится человек без хорошей математической подготовки. "Точка" ныне в рамках практически любой теории — это элемент какого-то из рассматриваемых в этой теории пространств.

Да нет, всё в целом правильно, хотя и диковатыми словами. Речь не о точках пространства, а о точках поля, которые действительно динамические подсистемы динамической системы, физические сущности, а не математические, и посложней, чем просто элемент множества со структурой.

[VladimirKalitvianski]

VPopov в сообщении #573145 писал(а):

Метод квантования систем с переменным числом осцилляторов

Вы хотели сказать "с переменным числом частиц". Количество осцилляторов не меняется, изменяются числа заполнения - количество возбуждений или, говоря классически, амплитуды колебаний осцилляторов.

Цитата:

С развитием экспериментальной техники появилась необходимость к приведению математики к физике. Так родилась идея перенормировки, и она, по-видимому, никуда не исчезнет, а будут лишь развиваться ее методы. Что такое перенормировка - объяснять не следует: это не философия, а "ловкость рук и никакого мошенничества", т.е. мастерство физиков-экспериментаторов.

Перенормировка это приписывание одному числи другого (нужного) значения. Это подделка результатов расчетов, если говорить бухгалтерским языком. Это практикуется теоретиками, а не экспериментаторами.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #573211 писал(а):

Перенормировка это приписывание одному числи другого (нужного) значения. Это подделка результатов расчетов, если говорить бухгалтерским языком. Это практикуется теоретиками, а не экспериментаторами.

Не понимаете сами - не лезьте объяснять другим. Пожалуйста.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #573226 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #573211 писал(а):

Перенормировка это приписывание одному числи другого (нужного) значения. Это подделка результатов расчетов, если говорить бухгалтерским языком. Это практикуется теоретиками, а не экспериментаторами.

Не понимаете сами - не лезьте объяснять другим. Пожалуйста.

Может быть я понимаю не так, как Вы "понимаете", но я могу привести цитату академика Гинзбурга, который так и пишет "Перенормировка сводится к тому, что суммарная масса объявляется наблюдаемой массой." Если Вы понимаете правильнее, объясните другим, пожалуйста. Заявлять, что перенормировка не требует объяснений, легко, но это уход от объяснения.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #573244 писал(а):

Может быть я понимаю не так, как Вы "понимаете", но я могу привести цитату академика Гинзбурга, который так и пишет "Перенормировка сводится к тому, что суммарная масса объявляется наблюдаемой массой."

Сводится - это не приписывается, и не подделывается. Этого-то вы и не понимаете.

VladimirKalitvianski в сообщении #573244 писал(а):

Если Вы понимаете правильнее, объясните другим, пожалуйста.

Вам - не намерен. Вы меня вывели из себя. Другим - пожалуйста, когда они спросят.

VladimirKalitvianski в сообщении #573244 писал(а):

Заявлять, что перенормировка не требует объяснений, легко, но это уход от объяснения.

Я такого и не заявлял. Перенормировка требует объяснений, и она их имеет. Просто вы не в курсе, всего-навсего. Ну и не выступайте.

-- 19.05.2012 13:34:40 --

P. S. Кроме того, Гинзбург неправ (или объяснял идиотам): перенормировка теории затрагивает все её константы, и только в простой теории типа КЭД может быть сведена к переназначению только одного числа.

[VladimirKalitvianski]

Цитата:

P. S. Кроме того, Гинзбург неправ (или объяснял идиотам): перенормировка теории затрагивает все её константы, и только в простой теории типа КЭД может быть сведена к переназначению только одного числа.

Гинзбург писал о классической электродинамике, где "поправку" получает исходная масса электрона. В КЭД "поправку" получает и заряд, так что и его надо перенормировать, это верно. Ну суть перенормировок не в количестве перенормируемых констант, а в самом факте перенормировок. Без перенормировок расчет дает никуда не годные результаты. Это признак изъяна физической и математической модели взаимодействия, а не физические явление, случающееся с "голыми" частицами.

Не хотите объяснять - не надо, а другим рот не затыкайте.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #573266 писал(а):

Гинзбург писал о классической электродинамике, где "поправку" получает исходная масса электрона. В КЭД "поправку" получает и заряд, так что и его надо перенормировать, это верно.

В КЭД две константы: заряд и масса электрона. Поправку можно вносить либо в одну, либо в другую, безразлично, всё сводится к изменению отношения $e/m.$ Речь идёт о других теориях, где констант больше, и поэтому перенормировка выражается в изменении нескольких отношений.

VladimirKalitvianski в сообщении #573266 писал(а):

Ну суть перенормировок не в количестве перенормируемых констант, а в самом факте перенормировок. Без перенормировок расчет дает никуда не годные результаты. Это признак изъяна физической и математической модели взаимодействия, а не физические явление, случающееся с "голыми" частицами.

Ещё раз, не понимаете - не высказывайтесь.

VladimirKalitvianski в сообщении #573266 писал(а):

Не хотите объяснять - не надо, а другим рот не затыкайте.

Невежеству рот затыкать надо. Чтобы оно не пудрило мозги другим.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #573286 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #573266 писал(а):

Гинзбург писал о классической электродинамике, где "поправку" получает исходная масса электрона. В КЭД "поправку" получает и заряд, так что и его надо перенормировать, это верно.

В КЭД две константы: заряд и масса электрона. Поправку можно вносить либо в одну, либо в другую, безразлично, всё сводится к изменению отношения $e/m.$

Насколько я знаю, поправки к массе и поправки к заряду в КЭД независимы друг от друга и надо делать перенормировку и заряда, и массы. Можете больше про перенормировки не рассказывать и не указывать другим, так как Вы не знаете даже этого.

[zubik67]

А как в теории струн дело обстоит? Хотелось бы услышать мнение участников, особенно уважаемых Заслуженных Участников. В частности, почему в теории струн неизбежно возникает многомерие, вплоть до 22 измерений? Что не хватает для описания полей и соответственно частиц в рамках струнного подхода в четырехмерном пространстве-времени? Возможна ли квантовая теория струн, свободная от перенормировок и описывающая все частицы и взаимодействия ab initio?

[lek]

zubik67, см. http://stringworld.ru/library.html. (Кстати, не до 22, а до 26 измерений...)

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #573324 писал(а):

Насколько я знаю, поправки к массе и поправки к заряду в КЭД независимы друг от друга и надо делать перенормировку и заряда, и массы.

Ну, значит, вы даже этого не знаете...

zubik67
Вы столько вопросов задаёте, каждый из них требует подробного ответа не на один абзац текста...

[type2b]

Munin в сообщении #573286 писал(а):

В КЭД две константы: заряд и масса электрона. Поправку можно вносить либо в одну, либо в другую, безразлично, всё сводится к изменению отношения $e/m.$ Речь идёт о других теориях, где констант больше, и поэтому перенормировка выражается в изменении нескольких отношений.

Это не так.

[Munin]

type2b
Ясно. Объясните, как.