Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[В.О.]

kostiani в сообщении #564649 писал(а):

Бессмысленно мне кажется давать определение сознанию, самому по себе.

Не только бессмысленно, но и невозможно.

-- Сб апр 28, 2012 12:21:31 --

Если выражаться языком сельского учителя, то разум это способность решать задачи.
Для этого необходима способность формировать когнитивную карту. Но не достаточна.

[longstreet]

epros в сообщении #564815 писал(а):

Касательно сознания и мышления - если Вы видите здесь какие-то существенные различия, продемонстрируйте. По-моему, ничего более существенного, чем понимание мышления преимущественно как процесс, а сознания - преимущественно как способность, здесь не накопать.

Мне кажется, что сознание $-$ более широкое понятие, чем мышление; что оно включает в себя язык (в филологических науках часто пользуются словосочетанием "языковое сознание"), подсознание, и не знаю может ещё чего.

epros в сообщении #564815 писал(а):

Вообще, у этих слов полно синонимов.

То есть Вы считаете, что никакой рациональности вводить понятие "сознание" не было? (Или, если исторически первым ввели понятие "сознание", то введение понятия "мышление" нерационально?)

[kostiani]

longstreet

Цитата:

То есть Вы считаете, что никакой рациональности вводить понятие "сознание" не было? (Или, если исторически первым ввели понятие "сознание", то введение понятия "мышление" нерационально?)

Вы конечно извините меня за то что я "опять" влезаю в ваш диалог, но как говориться истина дороже.
Для меня картина ясна и с помощью модератора, я разобрался что к чему.
Поэтому прошу определить такие понятия как;
-рациональность вводить.
-мышление
-сознание
Как они соотносятся с такими понятиями как "личность", "разум", "рассудок", "душа", "тело", "действительность", "неизбежность", "форма" "содержание" "мысль", "чувство" (эмоция), "желание" и пр.под.
И особо прошу вас уделить внимание в ответе-какую проблему( гноселогическую, онтологическую, психологическую, и т.п.) и в какой области или дисциплине (психология, философия, социология, биология наконец) вы решаете? Какой теорией пользуетесь и где можно найти описание этой теории. На что опираетесь?
( Я просто к слову- мышление и сознание описывают различные "явления", "предметы", "объекты" (в философии, психологии,) и сравнивать их мне кажется не имеет смысла. Но это сугубо мое мнение и ничего личного. )

[epros]

longstreet в сообщении #564878 писал(а):

Мне кажется, что сознание $-$ более широкое понятие, чем мышление; что оно включает в себя язык (в филологических науках часто пользуются словосочетанием "языковое сознание"), подсознание, и не знаю может ещё чего.

А мышление разве не «включает» язык? Касательно подсознания - включать его в сознание как-то странно, на то оно и под-, что оно не-.

longstreet в сообщении #564878 писал(а):

То есть Вы считаете, что никакой рациональности вводить понятие "сознание" не было? (Или, если исторически первым ввели понятие "сознание", то введение понятия "мышление" нерационально?)

Насколько рационально наличие в языке синонимов? А «рассудок», «разум», «интеллект»? В разное время разные люди пытались усмотреть в них разные оттенки смысла, но по-моему ничего толкового из этого не вышло.

[longstreet]

epros в сообщении #565537 писал(а):

Касательно подсознания - включать его в сознание как-то странно, на то оно и под-, что оно не-.

Насколько я понял, подсознание $-$ тип сознания, этакое особое сознание, но никак не не-сознание.

epros в сообщении #565537 писал(а):

Насколько рационально наличие в языке синонимов? А «рассудок», «разум», «интеллект»? В разное время разные люди пытались усмотреть в них разные оттенки смысла, но по-моему ничего толкового из этого не вышло.

Вы хотите сказать, что сознание $=$ мышление $ =$ интеллект $=$ разум $=$ ... ?
Это бы кончено, сняло мои вопросы, но это, судя по всему, не так! Ни в одном словаре я не видел в статье про сознание отсылку, явную или неявную, смотреть статью про мышление.

Я начал эту тему потому, что не понимал интуитивно, что значит сознание. Что такое мышление я интуитивно представляю. Но как раз мои усилия и часть смысла этой темы для меня в том, чтобы попытаться найти/понять специфические оттенки смыла понятия "сознание". То есть рассмотреть то, что толкового на этом пути сделано.

От изучения, пусть и поверхностного, книг/статей/словарей у меня большое ощущение, что понятие "сознание" в ходе философского и психологического осмысления обрело, причём толковым образом, специфичное значение, отличающее его от мышления и прочих. Именно характер такого более тонкого анализа, расщепления, мне интересен и пока ещё непонятен.

-- 29.04.2012, 18:42 --

Если это всё в каком-то смысле синонимы, то это было бы второй большой находкой для меня в этой теме. Первая находка состояла в том, что сознание окончательно познать нельзя.

[epros]

longstreet в сообщении #565591 писал(а):

Насколько я понял, подсознание $-$ тип сознания, этакое особое сознание, но никак не не-сознание.

По-моему, то, что находится «под» объектом, никак не может относиться к этому объекту.

А если серьёзно, то я не считаю бессознательную (или «подсознательную») активность типом сознания. Когда Вы отдёргиваете руку от горячего, то это не имеет никакого отношения к сознанию.

longstreet в сообщении #565591 писал(а):

Я начал эту тему потому, что не понимал интуитивно, что значит сознание. Что такое мышление я интуитивно представляю.

Это замечательно, что Вы интуитивно понимаете что значит мышление. А я вот интуитивно не понимаю в чём его принципиальные отличия от сознания. Если придумаете, скажите.

[CTO-OTO-2]

Цитата:

Это замечательно, что Вы интуитивно понимаете что значит мышление. А я вот интуитивно не понимаю в чём его принципиальные отличия от сознания. Если придумаете, скажите.

Ну вот, вы лежите и смотрите в потолок, ни о чем не думаю
Сознание-есть?есть

Мышление-??
неть

[epros]

CTO-OTO-2 в сообщении #566441 писал(а):

Ну вот, вы лежите и смотрите в потолок, ни о чем не думаю
Сознание-есть?есть

Мышление-??
неть

Выше я уже говорил, что максимум различий, которые я могу здесь накопать, это интерпретация сознания как возможности, а мышления - как процесса. Это как раз тот случай: Мыслительных процессов «не выявлено», но сознание (как «возможность» оных мыслительных процессов) как бы имеется.

[В.О.]

CTO-OTO-2 в сообщении #566441 писал(а):

Ну вот, вы лежите и смотрите в потолок, ни о чем не думаюСознание-есть?естьМышление-??неть

Это называется отстраненным сознанием. Рассмотрено здесь (доклад на конференции) http://www.niisi.ru/iont/ni/NI07/WS07/Leontiev.pdf
В этой ситуации нет цели. Если цель есть, то из наличия сознания уже можно попытаться вывести наличие мышления.

[longstreet]

epros, мне надо подумать.

-- 02.05.2012, 16:55 --

B.O., почему каждый раз вы даёте ссылки на одного и того же автора, причём делаете это от третьего лица? У меня нет сомнений, что вы и есть их автор и занимаетесь скрытым самоцитированием. Почему прямо не скажете, что вы автор?

-- 02.05.2012, 16:58 --

На всякий случай предупреждаю всех, что эти статьи $-$ полная ерунда.

[Munin]

Больше всего в этих вопросах разбираются биологи и медики. И у них вообще в ходу другие понятия. Для больного, например, после травмы головы, проверяются когнитивные функции. Проверяются они по отдельности: речь, память, способность к логическим заключениям, и т. д. Слова "пациент в сознании" - это общее утверждение, которое уточняется до многих деталей и нюансов, если требуется. Кроме этого, есть психиатрия, которая рассматривает случаи, скажем, когда пациент способен общаться, отвечать на вопросы, требующие размышления, но сам не ставит перед собой целей, ведёт себя как безвольная кукла.

[В.О.]

Munin в сообщении #567845 писал(а):

Слова "пациент в сознании" - это общее утверждение

Самый простой, наверное, смысл это -"пациент в сознании"="механизм включен". Но можно дополнительно уточнять какие именно блоки управления и исполнения включены, а какие выключены. Это самый простой смысл слова "сознание".
Например, может ли сознание (в самом сложном смысле) присутствовать, а блок "воля" при этом быть выключен? А наоборот?

[longstreet]

Munin, а разве это не условные названия тестов "на речь", "на память" и т.д.? Медикам нужно, чтобы они работали на практике, не обязательно с подведённой теорией.

[Munin]

В.О. в сообщении #567873 писал(а):

Самый простой, наверное, смысл это -"пациент в сознании"="механизм включен".

Какой механизм? Пациент - не механизм. В крайнем случае, организм :-)

Нельзя понимать сознание механистически, это ведёт ко многим ошибкам.

В.О. в сообщении #567873 писал(а):

Например, может ли сознание (в самом сложном смысле) присутствовать

Нету "самого сложного смысла слова сознание". У него смысл не сложный, а размытый. Есть "пациент психически нормален". И куча терминов для утонечния, как именно он может быть ненормален, и как именно он может быть нормален (психологический тип, склонности, состояние, и т. п.).

longstreet в сообщении #567874 писал(а):

Munin, а разве это не условные названия тестов "на речь", "на память" и т.д.? Медикам нужно, чтобы они работали на практике, не обязательно с подведённой теорией.

Вот о том и речь, что попытки высасывать теорию из пальца, без знакомства с тем, как это всё вообще устроено на практике, заведомо обречены быть бессмысленными. И ещё, наблюдения за собой - тоже не годятся. Разве что для получения отдельных фактов, дополняющих общую картину, после того, как она уже построена.

[longstreet]

Munin в сообщении #567903 писал(а):

Вот о том и речь, что попытки высасывать теорию из пальца, без знакомства с тем, как это всё вообще устроено на практике, заведомо обречены быть бессмысленными.

Сознание $-$ не что-то такое, что можно в медицинском смысле обнаружить в организме. Это теоретическое построение.

-- 06.05.2012, 12:35 --

Поэтому, я считаю, что сначала должна быть теория. А потом сверятся с медицинской и прочими практиками.