Антропный космологический прицип или кингсайз для каждого

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]Котофеич и Munin, прошу прекратить препирательства.[/mod]

[AlexDem]

Munin писал(а):

То, что её можно себе представить как статическую и мёртвую, вовсе не означает, что она на самом деле статическая и мёртвая. Здесь как раз играет допустимость представления одной реальности многими разными описаниями, в том числе равнозначными.

Вот только равнозначными ли? Если предполагать статическое 4D описание, то в рамках него никаких проблем с выбором альтернатив быть не должно - в таком "мёртвом" мире вообще никакого выбора никогда не делается, всё было сделано за нас. Хотя у меня и некоторая каша сейчас в голове насчёт декогеренции - Менский вон говорит, что и декогеренции в общем-то нет (а как нет, если проблема селекции по его же словам - есть), но могу привести цитату из Менский "Квантовые измерения и декогеренция", раздел 1.4 "Появление классических черт и концептуальные проблемы":

Цитата:

Второй действительно трудный для объяснения аспект в появлении классической картины - выбор, или селекция. Даже если декогеренция превращает суперпозицию чистых состояний в их смесь, один из компонентов этой смеси все еще должен быть каким-то образом выбран. Только после этого появляется конкретный результат измерения (в смешанном состоянии присутствуют все возможные результаты с соответствующими им вероятностями). Что может быть (если вообще может) физическим механизмом, совершающим этот выбор?

Munin писал(а):

А это просто неверное прочтение. Равенство расстояния нулю вовсе не значит, что это одна точка - это просто значит, что вдоль такой (изотропной) линии нельзя измерять расстояния.

Это верно только если событийное пространство не рассматривать слишком серьёзно. Если же забыть о том, что это - пространство-время, а рассматривать его в целом как реальный объект, то нулевой интервал (т.е. "расстояние") между точками приводит к их неразличимости, тождественности - в таком 4D мы можем попасть из одной в другую, не сделав ни шага. Мнимое расстояние в этом случае вообще странно - если мы будем лепить трёхмерную модель пространства $ds^2 = c^2dt^2 - dx^2 - dy^2$, то во взаимном расположении таких точек будут затруднения. Только если понимать 4D как условность, как пространство событий - проблем не возникает. В том числе - и проблем "путешествия во времени". Нет координаты - нет проблем...

Munin писал(а):

Заметьте, что отношение порядка "раньше -- позже" на изотропных линиях вполне сохраняется при всех преобразованиях Лоренца, так что на самом деле это не точки, а линии, хотя и безмасштабные. Ничего, привыкнуть можно.

Если можно - поподробнее... Это линия, когда мы псевдоевклид на евклидову плоскость пытаемся уложить. А так - для фотона Вселенная - тонкий блин, и все с ним взаимодействия с его точки зрения происходят одномоментно. Так что это точка - адназначна! А последовательность вспышек - как раз 4-линия, и она занимает всю Вселенную целиком

А на самом деле есть желание пространство вообще упразднить - любое. И рассматривать его только как подпорку для ума - следствие действующих во Вселенной законов взаимодействия объектов. Только тогда совсем непонятно - как ввести эти объекты. Было бы пространство - можно бы сказать, что конфигурация полей. А без пространства - облом...

[Котофеич]

Munin писал(а):

Я действительно не понял, какого чёрта вы воспеваете как достижение банальность, которой триста лет в обед.

А что есть какие то космологические модели с ланжевеновским временем

[Munin]

AlexDem писал(а):

Вот только равнозначными ли?

Перечитайте ещё раз. Я не сказал "равнозначными", я сказал "в том числе и равнозначными".

AlexDem писал(а):

Если предполагать статическое 4D описание, то в рамках него никаких проблем с выбором альтернатив быть не должно - в таком "мёртвом" мире вообще никакого выбора никогда не делается, всё было сделано за нас.

"За нас" - с потолка. Почему это "за нас", если при непосредственном нашем участии (пусть "мёртвом" и статическом)?

AlexDem писал(а):

Хотя у меня и некоторая каша сейчас в голове насчёт декогеренции - Менский вон говорит, что и декогеренции в общем-то нет (а как нет, если проблема селекции по его же словам - есть)

Угу, на Менского здесь не очень стоит ориентироваться. У него очень своеобразная и уязвимая для критики позиция.

AlexDem писал(а):

но могу привести цитату из Менский "Квантовые измерения и декогеренция", раздел 1.4 "Появление классических черт и концептуальные проблемы":

Цитата:

Второй действительно трудный для объяснения аспект в появлении классической картины - выбор, или селекция. Даже если декогеренция превращает суперпозицию чистых состояний в их смесь, один из компонентов этой смеси все еще должен быть каким-то образом выбран. Только после этого появляется конкретный результат измерения (в смешанном состоянии присутствуют все возможные результаты с соответствующими им вероятностями). Что может быть (если вообще может) физическим механизмом, совершающим этот выбор?

Ну цитата и цитата. Что она доказывает, я как-то не очень понял? Вообще, каким образом вы квантовые аспекты ассоциируете с релятивистскими, они же совершенно различны?

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

А это просто неверное прочтение. Равенство расстояния нулю вовсе не значит, что это одна точка - это просто значит, что вдоль такой (изотропной) линии нельзя измерять расстояния.

Это верно только если событийное пространство не рассматривать слишком серьёзно.

Отнюдь, именно при серьёзном рассмотрении. В разных точках, даже отделённых световым интервалом, происходят разные события. Между событиями, отделёнными световым интервалом, возможны причинно-следственные связи (например, излучение и приём света), которые ни при каком преобразовании Лоренца местами не меняются. Значит, есть отношение порядка, не зависящее от системы отсчёта.

AlexDem писал(а):

Если же забыть о том, что это - пространство-время, а рассматривать его в целом как реальный объект, то нулевой интервал (т.е. "расстояние") между точками приводит к их неразличимости, тождественности - в таком 4D мы можем попасть из одной в другую, не сделав ни шага.

Если рассматривать его как реальный объект, то как пространство. У пространства есть метрический аспект, но не он один определяет его свойства. Также пространство наделено топологией, и вот тут как раз лежат отличия: топологически точки на световом интервале вполне различимы, световые линии наделены отделимой топологией. В каком-то смысле это топологические пространства в чистом виде, поскольку метрикой их (инвариантно) наделить нельзя. Но это не мешает им в топологическом смысле быть одномерными пространствами, а не нульмерными.

AlexDem писал(а):

Мнимое расстояние в этом случае вообще странно - если мы будем лепить трёхмерную модель пространства $ds^2 = c^2dt^2 - dx^2 - dy^2$, то во взаимном расположении таких точек будут затруднения. Только если понимать 4D как условность, как пространство событий - проблем не возникает. В том числе - и проблем "путешествия во времени". Нет координаты - нет проблем...

Проблемы существуют в вашем воображении от неопытности обращения с такими математическими конструкциями. На самом деле проблем нет.

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Заметьте, что отношение порядка "раньше -- позже" на изотропных линиях вполне сохраняется при всех преобразованиях Лоренца, так что на самом деле это не точки, а линии, хотя и безмасштабные. Ничего, привыкнуть можно.

Если можно - поподробнее... Это линия, когда мы псевдоевклид на евклидову плоскость пытаемся уложить.

Никто такого не делает. Вообще пространство пар $(x,\,t)$ не является евклидовой плоскостью - оно является просто множеством, которое может быть наделено векторной, нормированной, топологической, метрической и др. структурами. И в псевдоевклидовом случае оно наделяется псевдометрикой. Про евклида никто не вспоминает.

AlexDem писал(а):

А так - для фотона Вселенная - тонкий блин, и все с ним взаимодействия с его точки зрения происходят одномоментно. Так что это точка - адназначна! А последовательность вспышек - как раз 4-линия, и она занимает всю Вселенную целиком :)

Что такое для фотона Вселенная - вопрос отдельный (и интересный), но не относящийся к вопросу, что такое фотон для Вселенной.

AlexDem писал(а):

А на самом деле есть желание пространство вообще упразднить - любое. И рассматривать его только как подпорку для ума - следствие действующих во Вселенной законов взаимодействия объектов. Только тогда совсем непонятно - как ввести эти объекты. Было бы пространство - можно бы сказать, что конфигурация полей. А без пространства - облом...

Рекомендую побольше и поглубже поизучать физику и математику, при этом вам откроются такие сокровища и идеи, перед которыми ваши нынешние порывы поблекнут. Например, пространство элементарно упраздняется в фурье-разложении, применяемом в физике твёрдого тела, в изучении колебаний и волн, и уравнений математической физики, в квантовой теории.

[AlexDem]

Munin писал(а):

Ну цитата и цитата. Что она доказывает, я как-то не очень понял? Вообще, каким образом вы квантовые аспекты ассоциируете с релятивистскими, они же совершенно различны?

Почему это с релятивистскими? Нигде про $v \to c$ я не говорил. Пространство одно на всех. Если это статика, так и для КМ статика, и никакого выбора нет - просто так изначально собрано и всё.

Munin писал(а):

Отнюдь, именно при серьёзном рассмотрении. В разных точках, даже отделённых световым интервалом, происходят разные события.

Так с пространством событий никто и не спорит. Если 4D воспринимать как пространство событий - всё получается нормально. О чём я и говорил.

Munin писал(а):

Если рассматривать его как реальный объект, то как пространство. У пространства есть метрический аспект, но не он один определяет его свойства. Также пространство наделено топологией, и вот тут как раз лежат отличия: топологически точки на световом интервале вполне различимы, световые линии наделены отделимой топологией.

И как же там определяется окрестность? Просто нигде не встречал, а интересно.

Munin писал(а):

Проблемы существуют в вашем воображении от неопытности обращения с такими математическими конструкциями. На самом деле проблем нет.

Про неопытность - спору нет Только вот скажите - Вы тоже полагаете, что во времени можно путешествовать через червоточины?..

Munin писал(а):

Рекомендую побольше и поглубже поизучать физику и математику, при этом вам откроются такие сокровища и идеи, перед которыми ваши нынешние порывы поблекнут. Например, пространство элементарно упраздняется в фурье-разложении, применяемом в физике твёрдого тела, в изучении колебаний и волн, и уравнений математической физики, в квантовой теории.

Угу, я в общем-то только этим здесь и занимаюсь. Кстати, а как же с процедурами квантования быть? Там не пространство, а координатное представление упраздняется - то же и о фурье...

[Munin]

AlexDem писал(а):

Почему это с релятивистскими? Нигде про $v \to c$ я не говорил.

И не обязательно. Достаточно произнести "пространство-время".

AlexDem писал(а):

Если это статика, так и для КМ статика, и никакого выбора нет - просто так изначально собрано и всё.

А какова, по-вашему, природа самого выбора?

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Если рассматривать его как реальный объект, то как пространство. У пространства есть метрический аспект, но не он один определяет его свойства. Также пространство наделено топологией, и вот тут как раз лежат отличия: топологически точки на световом интервале вполне различимы, световые линии наделены отделимой топологией.

И как же там определяется окрестность? Просто нигде не встречал, а интересно.

Окрестность задаётся произвольно. Собственно, топология на множестве - это указание для произвольного множества, какие точки входят в окрестности других точек. (Точнее, это один из способов задания топологии, не уступающий по общности перечислению всех открытых или замкнутых подмножеств этого множества.) Предмет называется "общая топология", по нему есть как специальные учебники (Р. Энгелькинг, Общая топология, М.: Мир, 1986, 752 с.), так и изложения в учебниках по другим дисциплинам (геометрия, функциональный анализ).

Если рассматривать топологию на световой линии, то она в точности совпадает со стандартной топологией на числовой прямой: открытыми множествами являются:
- открытые шары $\|x-x_0\|<r$,
- пересечения любых двух открытых множеств (в том числе $\varnothing$),
- объединения любого множества открытых множеств (в том числе $\mathbb{R}$);
окрестностями точки $x_0$ являются все открытые множества, которые включают в себя эту точку.

Такая топология, очевидно, не меняется при произвольной репараметризации $x \to x'=f(x), \; \frac{df}{dx} \ne 0$. Это означает, что такую линию можно произвольно растягивать и сжимать в каждом месте по-разному, топология останется той же самой. Поэтому топология не задаёт никакого масштаба и никак не указывает, как именно должны вычисляться расстояния между точками (в реальности расстояния можно назначить по координате $t$ любой системы отсчёта, к тому же репараметризованной). Она ограничивает только одно: отношение порядка между точками, что отражается на расстоянии в виде неравенства треугольника, или как оно там для прямой называется...

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Проблемы существуют в вашем воображении от неопытности обращения с такими математическими конструкциями. На самом деле проблем нет.

Про неопытность - спору нет :) Только вот скажите - Вы тоже полагаете, что во времени можно путешествовать через червоточины?..

Да, если червоточины существуют (что не факт).

AlexDem писал(а):

Угу, я в общем-то только этим здесь и занимаюсь. Кстати, а как же с процедурами квантования быть? Там не пространство, а координатное представление упраздняется - то же и о фурье...

Не упраздняется, просто оказывается одним из ряда равнозначных описаний. Квантованию это пофиг, квантоваться может система как в координатном, так и в других представлениях (и собственно, некоординатные представления иногда именно вследствие квантования и становятся актуальными).

[AlexDem]

Munin писал(а):

И не обязательно. Достаточно произнести "пространство-время".

Давайте тогда лучше произнесу "пространство Минковского", или там - "реальное физическое пространство" . То, что две разных теории оперируют разным пространством, это не повод говорить о том, что квантовые и релятивистские аспекты различны. Они должны быть едины, реальность-то одна.

Munin писал(а):

А какова, по-вашему, природа самого выбора?

Сложный вопрос, в котором я не разобрался до конца (к тому же говорил уже насчёт каши). Но примерно - особенность восприятия . У нас мозги работают на нелинейных функциях, а КМ - на линейных. Но это так - мои порывы...

Munin писал(а):

Если рассматривать топологию на световой линии, то она в точности совпадает со стандартной топологией на числовой прямой: открытыми множествами являются:
- открытые шары $\|x - x_0\| < r$

Отлично, теперь если вспомнить, что для всей световой прямой $\|x - x_0\| = ds = 0$, получим, что есть только одна окрестность - вся прямая.

Munin писал(а):

Да, если червоточины существуют (что не факт).

Ну, а если встать на позиции движения вместо $t$, то можно будет с уверенностью сказать - червоточин существовать не может.

Munin писал(а):

Не упраздняется, просто оказывается одним из ряда равнозначных описаний. Квантованию это пофиг, квантоваться может система как в координатном, так и в других представлениях (и собственно, некоординатные представления иногда именно вследствие квантования и становятся актуальными).

Вот когда топологию с метрикой выведем из этого описания, тогда и можно, пожалуй, сказать, что пространство упразднили.

[Munin]

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

И не обязательно. Достаточно произнести "пространство-время".

Давайте тогда лучше произнесу "пространство Минковского"

Давайте. Это тоже отсылка к СТО.

AlexDem писал(а):

или там - "реальное физическое пространство" :). То, что две разных теории оперируют разным пространством, это не повод говорить о том, что квантовые и релятивистские аспекты различны.

Не повод, тем более что пространством они оперируют одним и тем же. Но вот физическими аспектами они оперируют сильно разными, и вот это - повод говорить о них раздельно. По крайней мере проблема квантового измерения пространство-время никак не затрагивает.

AlexDem писал(а):

Они должны быть едины, реальность-то одна.

Реальность одна, а теории разные. Очень глубокофилософская штука, надо заметить...

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

А какова, по-вашему, природа самого выбора?

Сложный вопрос, в котором я не разобрался до конца (к тому же говорил уже насчёт каши). Но примерно - особенность восприятия :).

Угу. То есть нам _кажется_, что мы что-то выбираем. А реально происходят обычные физические процессы (в том числе в мозгах), которые вполне могут быть описаны в рамках "мёртвой" статической картины. "Внутри" этой картины мы не заметим никакой разницы и будем по-прежнему тешить себя иллюзиями о свободе воли и неопределённости будущего.

AlexDem писал(а):

У нас мозги работают на нелинейных функциях, а КМ - на линейных. Но это так - мои порывы...

КМ тоже на нелинейных.

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Если рассматривать топологию на световой линии, то она в точности совпадает со стандартной топологией на числовой прямой: открытыми множествами являются:
- открытые шары $\|x - x_0\| < r$

Отлично, теперь если вспомнить, что для всей световой прямой $\|x - x_0\| = ds = 0$, получим, что есть только одна окрестность - вся прямая.

Вы дочитать до конца можете? Не хочется ругаться, вы всё-таки достаточно интересный собеседник.

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Да, если червоточины существуют (что не факт).

Ну, а если встать на позиции движения вместо $t$, то можно будет с уверенностью сказать - червоточин существовать не может.

А я не знаю такой позиции. Или вы её сформулировали так, что не узнаю.

Если встать на позицию ОТО, можно сказать, что существование червоточин связано с существованием экзотической материи.

AlexDem писал(а):

Вот когда топологию с метрикой выведем из этого описания, тогда и можно, пожалуй, сказать, что пространство упразднили.

Ну выводите. Опубликуете - дайте ссылку.

[AlexDem]

Munin писал(а):

Угу. То есть нам _кажется_, что мы что-то выбираем. А реально происходят обычные физические процессы (в том числе в мозгах), которые вполне могут быть описаны в рамках "мёртвой" статической картины. "Внутри" этой картины мы не заметим никакой разницы и будем по-прежнему тешить себя иллюзиями о свободе воли и неопределённости будущего.

Да, типа того. Вообще, принцип "свободы воли" и принцип познаваемости физреальности в определённом смысле противоречат друг другу. Если мы полагаем, что можем что-то сделать "по своему усмотрению", это автоматически подразумевает, что мы не можем описать своё состояние физико-математическими методами. Но тут есть одна деталь - мы, тем не менее, каким-то образом осознаём себя в определённом времени. А вот своё 4D тело почему-то не чувствуем... Математически - проблем, конечно, нет (особенно с пространством событий).

Munin писал(а):

КМ тоже на нелинейных.

Там же линейные операторы везде. Только коллапс вроде и есть нелинейный. Или я опять чего-то интересное пропустил?

Munin писал(а):

Вы дочитать до конца можете?

Если речь об этом: $x \to x'=f(x), \; \frac{df}{dx} \ne 0$, то для световой линии вроде должно быть $f(x) = 0$ для всех $x$? Растягивать и сжимать можно, но не до нуля же. Между любыми двумя точками должны быть ещё точки. Но тут мне до просветления всё равно ещё далеко, говорят, что Минковский только предбазу топологии задаёт, отсюда все и беды.

Munin писал(а):

А я не знаю такой позиции. Или вы её сформулировали так, что не узнаю.

Да обычная вроде позиция - то, что пространство-время есть удобная математическая модель, закономерности которой обуславливаются характером физических законов, действующих в трёхмерном пространстве. Всё бы ничего, но наделение времени правами полноценной координаты вызывает неутолимое желание путешествовать во времени . Думаю, что те законы, которые действуют в трёхмерном пространстве не должны позволять такого безобразия. Но если принимать $t$ за полноценную координату, то это неочевидно.

Munin писал(а):

Если встать на позицию ОТО, можно сказать, что существование червоточин связано с существованием экзотической материи.

Благо всякую там тёмную материю и энергию уже прогнозируют в количествах, больших реальной...

Munin писал(а):

Ну выводите. Опубликуете - дайте ссылку.

Обязательно.

[Munin]

AlexDem писал(а):

А вот своё 4D тело почему-то не чувствуем...

Пачиму? А память? :-)

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

КМ тоже на нелинейных.

Там же линейные операторы везде. Только коллапс вроде и есть нелинейный. Или я опять чего-то интересное пропустил?

Операторы-то линейные, только выражения из них составляются не всегда линейные... Поинтересуйтесь видами лагранжиана и степенями соответствующих уравнений поля. Даже одно поле бывает нелинейным, а уж если взять два взаимодействующих, линейности вообще не достичь.

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Вы дочитать до конца можете?

Если речь об этом: $x \to x'=f(x), \; \frac{df}{dx} \ne 0$, то для световой линии вроде должно быть $f(x) = 0$ для всех $x$? Растягивать и сжимать можно, но не до нуля же. Между любыми двумя точками должны быть ещё точки. Но тут мне до просветления всё равно ещё далеко, говорят, что Минковский только предбазу топологии задаёт, отсюда все и беды.

Речь о том, что я описал топологию на числовой прямой, а на световой она _аналогичная_. Сама топология аналогична, а не определение шаров через метрику. Ту же топологию можно вообще без чисел описывать, на геометрическом языке: возьмём прямую, выберем на ней все отрезки без концов, составим из них всевозможные объединения, это и будет топология прямой. Понятие расстояния нигде не используется, только аксиомы порядка.

Предбаза ни при чём (предбаза - это, например, множество всех шаров в описанном мной наборе). Если задана предбаза, задана и топология, тут никаких трудностей.

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

А я не знаю такой позиции. Или вы её сформулировали так, что не узнаю.

Да обычная вроде позиция - то, что пространство-время есть удобная математическая модель, закономерности которой обуславливаются характером физических законов, действующих в трёхмерном пространстве.

Мне нравится другая позиция: что пространство-время есть удобная математическая модель, закономерности которой обусловливаются характером физических законов. Точка.

Кстати, трёхмерное пространство - тоже удобная математическая модель, закономерности которой обусловливаются характером физических законов.

Анри Пуанкаре, О науке.

AlexDem писал(а):

Всё бы ничего, но наделение времени правами полноценной координаты вызывает неутолимое желание путешествовать во времени :). Думаю, что те законы, которые действуют в трёхмерном пространстве не должны позволять такого безобразия. Но если принимать $t$ за полноценную координату, то это неочевидно.

Всё бы ничего, но те законы, которые реально обнаруживаются в экспериментах, вынуждают наделять время правами полноценной координаты.

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Если встать на позицию ОТО, можно сказать, что существование червоточин связано с существованием экзотической материи.

Благо всякую там тёмную материю и энергию уже прогнозируют в количествах, больших реальной...

Тёмная материя - не экзотическая. А тёмная энергия... её как-то слишком мало...

[AlexDem]

Munin писал(а):

Пачиму? А память?

Память о будущем?

Munin писал(а):

Кстати, трёхмерное пространство - тоже удобная математическая модель, закономерности которой обусловливаются характером физических законов.

Вот-вот, упразднить это пространство - и дело с концом. Чтобы поводов к раздорам не было А то ведь кто-то скажет, что оно на самом деле 11-мерно, и будет по-своему прав.

Munin писал(а):

Всё бы ничего, но те законы, которые реально обнаруживаются в экспериментах, вынуждают наделять время правами полноценной координаты.

А какие эксперименты Вы относите к таким, что указывают на то, что время - полноценная координата?

Добавлено спустя 18 минут 47 секунд:

О, идея! Надо позитронный телескоп поставить, они-то нам о будущем и расскажут

[Munin]

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Пачиму? А память? :-)

Память о будущем? :)

Есть такая. Прогнозом называется.

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Всё бы ничего, но те законы, которые реально обнаруживаются в экспериментах, вынуждают наделять время правами полноценной координаты.

А какие эксперименты Вы относите к таким, что указывают на то, что время - полноценная координата?

Подтверждающие СТО. Например, Майкельсон-Морли.

[AlexDem]

Munin писал(а):

Подтверждающие СТО. Например, Майкельсон-Морли.

Нет, на этом уровне вопрос не решить - так же можно на закон, действующий в 3D списать. Вот червоточины - это да, это принципиально...

[Munin]

Вы просили указания на то, что время - это полноценная координата, а не на возможность путешествовать во времени.

Если вы знаете пространство Минковского, то знаете, почему эксперименты СТО говорят именно об этом.

[AlexDem]

Если полноценная координата, почему бы той статической 4D Вселенной не поиметь такую конфигурацию, чтобы в 3D с законами получился полный бардак? Ну скомкали при рождении эту Вселенную неверно и получили, что в одном месте мировые линии расположены одним образом, в другом - совершенно иначе. Но такого нет - в строении статического 4D пространства существует строгая "архитектура" с отклонениями в гравполе, но тоже - вполне закономерными.