КОНЕЦ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ДЕФОЛТА В НАУКЕ

[tolstopuz]

Варяг писал(а):

Г-н "tolstopuz", пытается представить физической задачей, то что не является ею по определению. Изучение пустого пространства (различного рода систем отсчёта), не входит в задачу науки "физика" (см. работу Г. Гельмгольца "О сохранении силы").

"Начала" Ньютона, которые я цитировал, уже отправлены вами в утиль?

Кстати, зачем вы в физическом форуме даете ссылку на работу Г. Гельмгольца "О сохранении силы", занимающуюся разного рода системами отсчета, не входящими в задачу науки "физика"?

Цитата:

Рассмотрим сначала материальную точку с массой m, которая движется под влиянием сил, исходящих из многих тел, связанных в одну неизменяемую систему A; механика нам указывает на возможность определить в каждый отдельный момент времени положение и скорость этой точки. Мы будем рассматривать время t, как независимую переменную, и выразим в зависимости от него координаты х, у, z точки m, по отношению к системе координат, прочно связанной с системой А

Цитата:

к таким принципам относятся принцип возможных перемещений, принцип движения центра тяжести, принцип сохранения главной плоскости вращения и момента вращения свободной системы, принцип сохранения живой силы. Из этих принципов в земных условиях применяются по преимуществу только первый и последний принцип, так как остальные относятся только к совершенно свободным системам

Цитата:

Следовательно, в системах, которые подчиняются вообще закону сохранения живой силы

[Developer]

Добавлю, что Гельмгольц под "живой силой" понимал (в нашем нынешнем понимании) кинетическую энергию тела или системы тел, а закон сохранения кинетической и потенциальной энергии, сформулированный им как "Принцип сохранения силы" выразил в следующей любопытной формулировке "...во всех случаях движения свободных материальных точек под влиянием исходящих из них притягательных или отталкивающих сил, величины которых зависят только от расстояния, уменьшение количества напряжённых сил, которые можно от системы получить, всегда равно увеличению живой силы и, наоборот, увеличение первой величины - уменьшению второй".

Не могу не заметить, что лично мне читать поэзию Пушкина гораздо легче и приятнее, чем поэзию Тредиаковского и Сумарокова или оды, допустим, Ломоносова.
Хотя, вот это:
"Открылась бездна звезд полна,
Звездам числа несть, бездне - дна..."
Михайло Васильевич сильно подметил!
Язык, язык и ещё раз язык...

[Варяг]

Developer писал(а):

Добавлю, что Гельмгольц под "живой силой" понимал (в нашем нынешнем понимании) кинетическую энергию тела или системы тел, а закон сохранения кинетической и потенциальной энергии, сформулированный им как "Принцип сохранения силы" выразил в следующей любопытной формулировке "...во всех случаях движения свободных материальных точек под влиянием исходящих из них притягательных или отталкивающих сил, величины которых зависят только от расстояния, уменьшение количества напряжённых сил, которые можно от системы получить, всегда равно увеличению живой силы и, наоборот, увеличение первой величины - уменьшению второй".

Не могу не заметить, что лично мне читать поэзию Пушкина гораздо легче и приятнее, чем поэзию Тредиаковского и Сумарокова или оды, допустим, Ломоносова.
Хотя, вот это:
"Открылась бездна звезд полна,
Звездам числа несть, бездне - дна..."
Михайло Васильевич сильно подметил!
Язык, язык и ещё раз язык...

Всё более убеждаюсь, что натуры поэтические, вроде Вашей, более склонны к эмоциональному восприятию мира, нежели физическому.
А язык может и "до Киева довести" и "подвести под монастырь".

[Developer]

Я это к тому, Варяг, что даже профессионалу не всегда доступен язык предшественников, приходится всегда напрягаться, чтобы понять, а не додумывать, о чём же сказано ими на самом деле, представлять себе общую картину мироздания, как её понимали раньше.
Что уж говорить о любителях?

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]Варяг, злоупотребляете цитированием и одновременно пишете бессодержательные сообщения (offtopic):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=56359#56359,
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=56408#56408.
Если Вы не имеете, что сказать по существу дела (например, пользуясь методикой Ньютона, разобрать опыт с вращающимся ведром, о чём Вас просили), лучше ничего не говорите. Не надо разводить здесь пустые препирательства.[/mod]

[Варяг]

Jnrty писал(а):

Если Вы не имеете, что сказать по существу дела (например, пользуясь методикой Ньютона, разобрать опыт с вращающимся ведром, о чём Вас просили), лучше ничего не говорите. Не надо разводить здесь пустые препирательства.

В ходе дискуссии выяснилось, что не я, а мои оппоненты не смогли ничего высказать по существу опыта Ньютона.
Если Вы следили за дискуссией, то должны были заметить, что мои оппоненты либо подвергали сомнению твёрдо установленные факты, например, отрицали существование в природе центробежных сил, либо при решении задачи прибегали к прямым подтасовкам.
Считаю, что ведение дискуссии на научном форуме при модераторском попустительстве фальсификаторам совершенно недопустимо!!!
Варяг.

[Someone]

Варяг писал(а):

В ходе дискуссии выяснилось, что не я, а мои оппоненты не смогли ничего высказать по существу опыта Ньютона.

Укажите, где именно Вы сказали что-то существенное об этом опыте?

Варяг писал(а):

Если Вы следили за дискуссией, то должны были заметить, что мои оппоненты либо подвергали сомнению твёрдо установленные факты, например, отрицали существование в природе центробежных сил, либо при решении задачи прибегали к прямым подтасовкам.

Никто не отрицал существование центробежных сил. Все, включая Ньютона (в цитатах, которые Вы сами приводили), пытались убедить Вас в том, что центробежная сила приложена не к тому телу, к которому Вам хочется, а к другому. В частности, в опыте с ведром центробежные силы, создаваемые давлением воды, приложены к стенкам ведра.

Непонятно также заявление о подтасовках. Укажите точно, где именно и какие именно были подтасовки.

Но ведро с водой и маховик - это протяжённые объекты, и с ними труднее разобраться. Их нужно разбивать на множество частей и анализировать взаимодействие частей друг с другом. Это можно проделать, но результат сведётся к тому, что Вы не поверите и заявите, что ничего существенного сказано не было, или же была какая-то подтасовка. Вы разберитесь для начала с точечными объектами.

Например, рассмотрим массивный шарик, привязанный к неподвижной оси (очень большой массы по сравнению с массой шарика) невесомой упругой нитью и движущийся по окружности с постоянной угловой скоростью.

Если на шарик не действет никакая сила, то он, согласно первому закону Ньютона, движется равномерно и прямолинейно, удаляясь при этом от оси вращения. Однако это его движение ограничено длиной нити. В результате шарик начнёт растягивать нить. По закону Гука, на конце, прикреплённом к шарику, нить создаст силу, действующую на шарик и направленную к оси вращения (центростремительную силу). По третьему закону Ньютона, шарик создаст силу, действующую на нить, и направленную от оси вращения (центробежную силу, равную по величине центростремительной силе, но направленную в противоположную сторону). Под действием центростремительной силы шарик будет отклоняться от прямолинейного движения. Шарик будет удаляться от центра до тех пор, пока ускорение шарика, вызываемое центростремительной силой, не сравняется с величиной $\frac{v^2}R$ (некоторые тонкости опускаем, как несущественные). Далее шарик будет двигаться по окружности с постоянной угловой скоростью.
При этом на шарик действует одна сила - центростремительная. На нить, кроме центробежной силы, создаваемой шариком, действует ещё одна сила, создаваемая осью и (в данном случае) равная центростремительной силе, действующей на шарик. В свою очередь, в соответствии с третьим законом Ньютона, нить создаёт силу, приложенную к оси вращения и (в данном случае) равную центробежной силе, действующей на нить на другом конце.

Таким образом, на шарик действует одна сила - центростремительная, на нить - две (на каждом конце) - равные и противоположно направленные (этого равенства не будет, если учитывать массу нити), на ось - одна. Если центробежная сила, действующая на нить, превысит предел прочности нити, то нить разорвётся, сила, действующая на шарик, исчезнет, и он - в соответствии с первым законом Ньютона - улетит по прямой.

[Варяг]

Someone писал(а):

Варяг писал(а):

В ходе дискуссии выяснилось, что не я, а мои оппоненты не смогли ничего высказать по существу опыта Ньютона.

Укажите, где именно Вы сказали что-то существенное об этом опыте?

Варяг писал(а):

Если Вы следили за дискуссией, то должны были заметить, что мои оппоненты либо подвергали сомнению твёрдо установленные факты, например, отрицали существование в природе центробежных сил, либо при решении задачи прибегали к прямым подтасовкам.

Никто не отрицал существование центробежных сил. Все, включая Ньютона (в цитатах, которые Вы сами приводили), пытались убедить Вас в том, что центробежная сила приложена не к тому телу, к которому Вам хочется, а к другому. В частности, в опыте с ведром центробежные силы, создаваемые давлением воды, приложены к стенкам ведра.

Непонятно также заявление о подтасовках. Укажите точно, где именно и какие именно были подтасовки.

Developer Чт Фев 22, 2007 12:12:11
Варяг:
При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная. Обе эти силы направлены по нормали к траектории движения тела, равны по величине и противоположно направлены.
Т.е. сумма этих сил равна нулю, радиус вращения = const. Откуда берётся изменение КОЛИЧЕСТВА движения при таком раскладе сил?
Developer:
Это несколько устаревшее и неверное представление, его когда-то давным-давно давали в средних школах.
При равномерном движении по окружности с постоянным модулем линейной скорости и постоянной угловой скоростью движения на спутник действует одна единственная центростремительная сила, заставляющая спутник двигаться равноускоренно с постоянным центростремительным ускорением.
И центростремительная сила, и центростремительное ускорение направлены к центру кругового движения, к центру окружности движения...


Шимпанзе Пн Фев 26, 2007 22:14:04:
Писал и говорил, что тест безупречный. Человек, доказывающий существование в природе центробежной силы – не физик.

Someone Вс Фев 25, 2007 16:59:41:
Варяг писал:
По вашему стенки ведра движутся к центру сосуда? Но ведь ведро при вращении не уменьшается в диаметре!
Someone писал:
Не надо идиотствовать. Рассмотрите ситуацию в системе отсчёта, связанной с фанерой. Там она тоже никуда не движется.

tolstopuz Вс Фев 25, 2007 18:22:41
Варяг писал:
почему в опыте Ньютона (с водой во вращающемся сосуде), вода возвышается у краёв сосуда, а не в центре
tolstopuz писал:
Вы не можете самостоятельно решить эту школьную задачу? Печально.
Считаем движение установившимся с постоянной угловой скоростью $\omega$. Рассмотрим поверхностный элемент жидкости массой $\Delta m$ на расстоянии $r$ от оси вращения. На него действует направленная вниз сила тяжести $\Delta m\vec{g}$ и направленная по касательной к поверхности под углом $\alpha$ к вертикали сила $\vec{N}$ нормальной реакции со стороны основной жидкости. Равнодействующая этих двух сил заставляет элемент жидкости двигаться по окружности радиуса $r$ с угловой скоростью $\omega$, то есть с центростремительным ускорением $\omega^2r$. По второму закону Ньютона имеем:
$\Delta m\vec{g} + \vec{N} = \Delta m\omega^2\vec{r}$ (где вектор $\vec{r}$ направлен к оси вращения), или в координатном виде:
$N \sin\alpha = \Delta m\omega^2r, N \cos\alpha = \Delta mg$, из чего получаем $\tg\alpha = \frac{\omega^2r}{g}$, то есть $y' = \frac{\omega^2r}{g} или $y = \frac{(\omega r)^2}{2g} - параболоид.

Варяг Вт Фев 27, 2007 12:07:18
Вы так и не решили первую задачу, вместо решения вы пытались подсунуть мне результат математической подгонки, с неизвестно откуда взявшимся параметром, т.е. это было не решение, а подгонка под заданный ответ.
Пытаетесь "мутить воду" вы, а не я!
До тех пор, покуда вы не объясните, откуда взялся угол $\alpha$ , и не принесёте свои извинения за жульничество, ваши сообщения будут мной игнорироваться.

г-н "Someone"!
Вы по-прежнему считаете, что вода во вращающемся сосуде, в установившемся режиме, движется относительно стенок сосуда?
Да или нет?

[zbl]

Варяг писал(а):

Величина силы трения покоя, удерживающей мотоцикл на вертикальной стене, находится в прямой зависимости от силы прижимающей его к стене (центробежной).

Ничего близко подобного.
Сила трения покоя в данном случае находится в прямой зависимости от силы тяжести.
От центробежной силы (которая, конечно, приложена не к мотоциклу) зависит тот момент, в который трение покоя перейдёт в трение скольжения.

Варяг писал(а):

Чтобы мотоцикл приобрёл хоть какой-то гироскопический эффект, он должен вращаться вокруг собственной оси.

У мотоцикла две "собственные" оси.
А, если пустить квадроцикл, то осей будет три, а, если автомобиль, то четыре, а, если рефрежиратор с прицепом... или танк...

Добавлено спустя 12 минут 35 секунд:

Варяг писал(а):

При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная.

Вы, извините, в какой школе учились? два класса церковно-приходской?
Есть одно хорошее пособие для поступающих во ВТУЗы, где этот вопрос в частности разьясняется.
Будете ли читать, если здесь название озвучу?

[Варяг]

Варяг писал(а):

Величина силы трения покоя, удерживающей мотоцикл на вертикальной стене, находится в прямой зависимости от силы прижимающей его к стене (центробежной).

zbl писал(а):

Ничего близко подобного.
Сила трения покоя в данном случае находится в прямой зависимости от силы тяжести.
От центробежной силы (которая, конечно, приложена не к мотоциклу) зависит тот момент, в который трение покоя перейдёт в трение скольжения.

Уважаемый! Сила тяжести мотоцикла, едущего по стене, направлена вниз, т.е. параллельно стене. Как это у Вас получается, что эта сила прижимает мотоцикл к стене?

Варяг писал(а):

Чтобы мотоцикл приобрёл хоть какой-то гироскопический эффект, он должен вращаться вокруг собственной оси.

zbl писал(а):

У мотоцикла две "собственные" оси.
А, если пустить квадроцикл, то осей будет три, а, если автомобиль, то четыре, а, если рефрежиратор с прицепом... или танк...

Вот и посчитайте гироскопическую силу (силу Кориолиса) для этих самых осей.
Ежели она окажется способной удержать мотоцикл на стене, то готов публично признать, что Вы правы.

Варяг писал(а):

При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная.

zbl писал(а):

Вы, извините, в какой школе учились? два класса церковно-приходской?
Есть одно хорошее пособие для поступающих во ВТУЗы, где этот вопрос в частности разьясняется.
Будете ли читать, если здесь название озвучу?

Поубавьте тон, любезный, а прочтите начало темы, в котором как раз и говорится, что в пособиях для поступающих во ВТУЗы и проч. современной литературе по физике даётся информация, искажающая механику Ньютона.

[zbl]

Варяг писал(а):

Сила тяжести мотоцикла, едущего по стене, направлена вниз, т.е. параллельно стене. Как это у Вас получается, что эта сила прижимает мотоцикл к стене?

Мотоцикл к стене никто не прижимает: это стена ему мешает двигаться равномерно и прямолинейно.

Варяг писал(а):

Вот и посчитайте гироскопическую силу (силу Кориолиса) для этих самых осей.
Ежели она окажется способной удержать мотоцикл на стене, то готов публично признать, что Вы правы.

Право, лень.
Такой волчёк рассчитал Эйлер, нужно только применить его результат.

Варяг писал(а):

Поубавьте тон, любезный, а прочтите начало темы, в котором как раз и говорится, что в пособиях для поступающих во ВТУЗы и проч. современной литературе по физике даётся информация, искажающая механику Ньютона.

Виноват.
Мне, на самом деле, симпатичен Ваш подход (но в данном случае он обречён на провал).
Например, однажды я подумал, что, если все проделанные за всю историю эксперименты дали случайно неверные результаты? вероятность такого события очень мала, но ведь она отлична от нуля...

[Варяг]

Варяг писал(а):

Сила тяжести мотоцикла, едущего по стене, направлена вниз, т.е. параллельно стене. Как это у Вас получается, что эта сила прижимает мотоцикл к стене?

zbl писал(а):

Мотоцикл к стене никто не прижимает: это стена ему мешает двигаться равномерно и прямолинейно.?

Тогда почему он не падает вниз, в направлении действия силы тяжести?
Попробуйте удержать на вертикальной стене, например, книгу, не прижимая её к стене.
И посмотрите что у Вас получится.

Варяг писал(а):

Вот и посчитайте гироскопическую силу (силу Кориолиса) для этих самых осей.
Ежели она окажется способной удержать мотоцикл на стене, то готов публично признать, что Вы правы.

zbl писал(а):

Право, лень.
Такой волчёк рассчитал Эйлер, нужно только применить его результат.

Лень применить готовый расчёт?! Тогда зачем Вы пришли на научный форум?
В интернете полным-полно разных чатов, где бы Вы могли восполнить недостаток общения.

Варяг писал(а):

Поубавьте тон, любезный, а прочтите начало темы, в котором как раз и говорится, что в пособиях для поступающих во ВТУЗы и проч. современной литературе по физике даётся информация, искажающая механику Ньютона.

zbl писал(а):

Виноват.
Мне, на самом деле, симпатичен Ваш подход (но в данном случае он обречён на провал).
Например, однажды я подумал, что, если все проделанные за всю историю эксперименты дали случайно неверные результаты? вероятность такого события очень мала, но ведь она отлична от нуля...

Здесь речь идёт не о ревизии фундаментальных опытов, проделанных основателями современной физики, а об искажённой интерпретации, как этих опытов, так и самой механики Ньютона, в современной физике.

Добавлено спустя 18 минут 4 секунды:

Да! чуть не забыл. Вы ссылались на пособие для поступающих во ВТУЗы, если Вас не очень затруднит, посмотрите, пожалуйста, что там говорится о центробежных силах. Ну очччень любопытно.

[Developer]

Варяг писал(а):

Если Вы следили за дискуссией, то должны были заметить, что мои оппоненты либо подвергали сомнению твёрдо установленные факты, например, отрицали существование в природе центробежных сил, либо при решении задачи прибегали к прямым подтасовкам

Developer] От Чт Фев 22, 2007 12:12:11
Варяг:
При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная. Обе эти силы направлены по нормали к траектории движения тела, равны по величине и противоположно направлены.[/quote]
Т.е. сумма этих сил равна нулю, радиус вращения = const. Откуда берётся изменение КОЛИЧЕСТВА движения при таком раскладе сил? [/quote]
[quote="Варяг писал(а):

Developer писал(а):

При равномерном движении по окружности с постоянным модулем линейной скорости и постоянной угловой скоростью движения на спутник действует одна единственная центростремительная сила, заставляющая спутник двигаться равноускоренно с постоянным центростремительным ускорением.
И центростремительная сила, и центростремительное ускорение направлены к центру кругового движения, к центру окружности движения...

Приведу ещё: При равномерном движении по окружности с постоянным модулем линейной скорости и постоянной угловой скоростью движения на спутник действует одна единственная сила тяготения со стороны планеты...
Выбирайте любую "подтасовку", но при выборе не забудьте про системы отсчёта, которые Вы никак не признаёте...
Отсюда и все проблемы и у Вас с физикой, и у нас с Вами...

[Варяг]

Developer писал(а):

Приведу ещё: При равномерном движении по окружности с постоянным модулем линейной скорости и постоянной угловой скоростью движения на спутник действует одна единственная сила тяготения со стороны планеты...
Выбирайте любую "подтасовку", но при выборе не забудьте про системы отсчёта, которые Вы никак не признаёте...
Отсюда и все проблемы и у Вас с физикой, и у нас с Вами...

Это не у нас с Вами, а у Вас, проблемы с пониманием фундаментальных законов физики.
Как, по Вашему, будет двигаться тело, на которое действует одна-единственная сила?
Про второй закон Ньютона уже забыли?
Стек такой короткий, что не вмещает более одного закона Ньютона?
Манипуляции с системами отсчёта к физике вообще не имеют никакого отношения:
неужто с помощью манипуляций с СО, можно заставить двигаться материальное тело?
По Вашему, силы действующие на тело, зависят от выбора СО?

[tolstopuz]

Варяг писал(а):

Как, по Вашему, будет двигаться тело, на которое действует одна-единственная сила?

Ньютон писал(а):

Если тело движется по какой-либо плоской кривой так, что радиусом, проведенным к неподвижной точке или к точке, движужейся равномерно и прямолинейно, описываются площади, пропорциональные времени, то это тело находится под действием центростремительной силы, направленной к сказанной точке.

Ньютон писал(а):

Тело может находиться под действием нескольких сил, в таком случае смысл предложения тот, что сила, составленная из всех их, направлена в точку S.

Варяг писал(а):

неужто с помощью манипуляций с СО, можно заставить двигаться материальное тело?

Ньютон писал(а):

Таким образом, если бы Земля на самом деле покоилась, то тело, которое по отношению к кораблю находится в покое, двигалось бы в действительности с тою абсолютною скоростью, с которою корабль идет относительно Земли. Если же и сама Земля движется, то истинное абсолютное движение тела найдется по истинному движению Земли в неподвижном пространстве и по относительным движениям корабля по отношению к Земле и тела по кораблю.