Детекторный приёмник и закон сохранения энергии

[rustot]

убрав реактивность с ненулевого значения до нуля и при этом не меняя одновременно что то еще, например приведенное активное сопротивление нагрузки, вы не можете ослабить принимаемый сигнал

[Amw]

rustot в сообщении #561636 писал(а):

как правило большое отличие собственной резонансной частоты антенны от принимаемой приводит не только не обходимости 'удлиннять' или 'укорачивать' обеспечивая резонанс извне. одновременно падает сопротивление излучения

Опять неправда - бывает, что и растет. И нерезонансные антенны есть более эффективные, чем резонансные.

rustot в сообщении #561636 писал(а):

включить идуктивность 150мкГн для резонанса? да нафиг нужно. мы лучше включим индуктивность 150мкГн для согласования.

Согласование - это сопряжение импедансов, а не обнуление реактивности. Сколько уже можно повторять? Вы разницу не понимаете?
Ну включили Вы индуктивность, убрали реактивность стал импеданс 175 Ом вместо 175+j80 , теперь как Вы его в 50 Ом преобразуете? Опять этот мой вопрос проигнорировали...

rustot в сообщении #561640 писал(а):

убрав реактивность с ненулевого значения до нуля и при этом не меняя одновременно что то еще, например приведенное активное сопротивление нагрузки, вы не можете ослабить принимаемый сигнал

Неправда. Хотите пример?
Вернее дело в том, что при параллельном включении компенсирующей реактивности и активная составляющая тоже изменится (уже это писал, а Вы не читаете)

[rustot]

а зачем мне его в 50 преобразовывать? ну трансформатор поставлю. вы опять про фидеры что ли? да забудьте вы про фидеры и прочие не имеющие отношения к вопросу штуки, а то сведете вопрос на сложности технической реализации того или другого варианта

есть антенна и коробка с резисторами, емкостями и индуктивностями. хотим отобрать максимум полезной мощности

Amw в сообщении #561641 писал(а):

Неправда. Хотите пример?

только надуманный. в котором сопротивление хитро подключенной активной нагрузки, будучи пересчитанным на нормальное последовательное соединение, изменится вместе с реактивной. или если начнете считать какую-нибудь реактивную мощность полезной. иначе не получится

-- 19.04.2012, 00:26 --

Amw в сообщении #561641 писал(а):

Опять неправда - бывает, что и растет. И нерезонансные антенны есть более эффективные, чем резонансные.

я сказал "как правило". но если приведете пример антенны с десятками ом сопротивления излучения и при этом сильно далекую от резонанса, буду очень рад. как раз в детекторном приемнике это позволило бы задрать напряжение на реактивном довеске для нормального открывания диода и при этом не иметь таких проблем с согласоваием активной части

[Amw]

rustot в сообщении #561644 писал(а):

только надуманный...
... иначе не получится

А Вы допускаете настройку в резонанс только последовательным включением реактивности? И никак иначе?
Тогда так и заявляйте. Мол антенны надо настраивать в резонанс только так...

rustot в сообщении #561644 писал(а):

а зачем мне его в 50 преобразовывать? ну трансформатор поставлю.

Затем, что стандартный вход приемника 50 Ом.
Зачем же транс? Можно и так:

А можно было бы и сразу вот так:

[rustot]

Amw в сообщении #561649 писал(а):

А Вы допускаете настройку в резонанс только последовательным включением реактивности? И никак иначе? Тогда так и заявляйте. Мол антенны надо настраивать в резонанс только так...

нет, но в таких случаях надо приводить активную нагрузку к прежней эквивалентной последовательной. а не говорить что 'изменилась только реактивная часть', вы меняете обе части

[Amw]

rustot в сообщении #561644 писал(а):

есть антенна и коробка с резисторами, емкостями и индуктивностями. хотим отобрать максимум полезной мощности

Подключаем антенный анализатор, определяем входной импеданс антенны, достаем из коробки резистор произвольного номинала. Считаем номинал LC звена для преобразования импеданса антенны в номинал резистора, собираем схемку, как на рисунке... Всё, на любом резисторе максимальная мощность.
Если надо напряжение - резистор берем побольше, если ток - поменьше. А мощность максимальная для данной антенны. Всего и делов
А Вы как предлагаете?

[rustot]

Amw в сообщении #561649 писал(а):

Зачем же транс? Можно и так

можно и так. транспонирование тока и напряжения с помощью запретного резонанса напряжений :)

-- 19.04.2012, 00:46 --

Amw в сообщении #561653 писал(а):

Считаем номинал LC звена для преобразования импеданса антенны в номинал резистора, собираем схемку, как на рисунке.

и после всего этого теперь внимательно считаем что вышло в итоге. пересчитываем эту добавленную цепочку в эквивалентную _последовательную_ LCR цепь для данной частоты. добавляем в нее последовательные L и C антенны, считаем резонансную чатоту получившегося последовательного LC контура.

[Amw]

rustot в сообщении #561656 писал(а):

можно и так. транспонирование тока и напряжения с помощью запретного резонанса напряжений :)

Преобразование одного произвольного импеданса в другой с помощью LC - звена. Найдете тут резонанс?
Только на входе 50 Омной нагрузки.

Вот убрали Вы в антенне реактивность, получили 175 Ом, теперь настроите вход приемника на 175 Ом...
А зачем? Могли бы сразу настроить вход приемника на 175+j80 Ом...
Конечно, где-то внутри приемника резонанс при желании всё равно отыщется - хотя бы на наушниках. А антенна-то тут при чем?

-- 18.04.2012, 23:55 --

rustot в сообщении #561656 писал(а):

считаем резонансную чатоту получившегося последовательного LC контура.

Естественно, резистор куда не сунь - везде резонанс получится. Скажите жене, что у неё в утюге резонанс... Она обрадуется.

[rustot]

Amw в сообщении #561659 писал(а):

Преобразование одного произвольного импеданса в другой с помощью LC - звена. Найдете тут резонанс?

безусловно найду. пересчитываем параллельную RC в эквивалентную последовательную. $R' = R \frac{w^2 C^2}{w^2 C^2 + R^2}$, $C' = C \frac{R^2}{w^2 C^2 + R^2}$, и имеем последовательную LC цепь с резонансом напряжений. :)

-- 19.04.2012, 01:10 --

Amw в сообщении #561659 писал(а):

Естественно, резистор куда не сунь - везде резонанс получится. Скажите жене, что у неё в утюге резонанс

включение сопротивление в последовательный контур снижает его добротность но не отменяет резонанса

Amw в сообщении #561659 писал(а):

Вот убрали Вы в антенне реактивность, получили 175 Ом, теперь настроите вход приемника на 175 Ом...А зачем? Могли бы сразу настроить вход приемника на 175+j80 Ом... Конечно, где-то внутри приемника резонанс при желании всё равно отыщется - хотя бы на наушниках

безусловно отыщется. где-то там будет так или иначе фигурировать индуктивность, обеспечивая те самые j80 и именно величина этой индуктивности доведет контур антенны до резонанса. а что, по вашему если индуктивность перетащить на другой конец схемы, подальше от антенны, то она вроде как и не при чем?

[UR4III]

rustot
Вы неоднократно писали в теме, что наряду с достижением резонанса в цепи короткой приёмной антенны необходимо корректровать фазу тока в ней. Причём эта корректировка должна производиться изменением активного сопротивления. Поясните, пожалуйста, два момента.
1.Зачем нужно изменение фазы тока?
2.При резонансе реактивности скомпенсированы, а ток на активном сопротивлении (сопротивлении излучения) совпадает по фазе с напряжением. Разве изменение величины активного сопротивления изменяет фазу?

[rustot]

это я ошибся. как раз в резонансе и достигается та самая идеальная фаза тока для максимального подавления поля, к счастью. а активным сопротивлением мы добиваемся только идеальной амплитуды. то есть если бы мы добивались максимального отбора мощности у волны не пассивной схемой, а подключением к антенне генератора и регулированием его фазы, то получили бы что идеальной является та фаза, которая получается в резонансе.

какая именно при этом получается фаза по отношению к волне затруднюсь сказать, нужно рисовать как раз ту картину наложения полей и смотреть, совершенно не факт что пик напряжения на эквивалентном источнике эдс совпадает например с пиком E у волны у волны.

[UR4III]

rustot в сообщении #561904 писал(а):

как раз в резонансе и достигается та самая идеальная фаза тока для максимального подавления поля,

rustot в сообщении #561904 писал(а):

совершенно не факт что пик напряжения на эквивалентном источнике эдс совпадает например с пиком E у волны у поля волны.

Я не могу согласиться с идеей, что подавление поля падающей ЭМВ полем излучения приёмной антенны высвобождает энергию полей, которая "всасывается" антенной. При противофазном наложении полей они не исчезают. Я глубоко не копал теорию антенн. Статьи Полякова мне близки как радиолюбителю. Помогают расти над собой. В первом приближении феномен коротких приёмных антенн можно объяснить проще.
Под действием наведенной в антенне эдс ток даже с учётом резонансной системы мизер, а вот пучность заряда в несколько порядков выше. Поэтому если знак пучности противоположен знаку Е составляющей поля вполне возможно, что эта составляющая и заворачивает к антенне, образуя упоминавшуюся воронку.
Спасибо, за беседу. Если не равнодушны к радио, приглашаю на http://ve3kf.build2.ru/
Всего доброго.

[Valery12]

rustot в сообщении #561904 писал(а):

как раз в резонансе и достигается та самая идеальная фаза тока для максимального подавления поля, к счастью. а активным сопротивлением мы добиваемся только идеальной амплитуды

Смысл сообщения не понятен. Какая-то метафизика :)

[rustot]

UR4III в сообщении #561910 писал(а):

Я не могу согласиться с идеей, что подавление поля падающей ЭМВ полем излучения приёмной антенны высвобождает энергию полей, которая "всасывается" антенной. При противофазном наложении полей они не исчезают. Я глубоко не копал теорию антенн. Статьи Полякова мне близки как радиолюбителю. Помогают расти над собой. В первом приближении феномен коротких приёмных антенн можно объяснить проще.Под действием наведенной в антенне эдс ток даже с учётом резонансной системы мизер, а вот пучность заряда в несколько порядков выше. Поэтому если знак пучности противоположен знаку Е составляющей поля вполне возможно, что эта составляющая и заворачивает к антенне, образуя упоминавшуюся воронку.

У многих (и у полякова) принята формулировка "антенна взаимодейтсвует с волной не своим 'металлом' а всем ближним полем", я ничуть не пытаюсь оспорить формулировку, я просто категорически не понимаю механизма, для меня это выгляди как констатация а не как объяснение. В своем 'эссе' я даже и не пытался описать механизм, я описывал его следствие, фиксировал факт образования воронки, а не механизм ее образования. Вследствие протекаюшего тока антенна излучает, не переизлучает часть, а просто излучает. Если уберем 'чужое' поле, а токи в приемной антенне сохраним, то она будет излучать. Теперь возвращаем обратно чужое поле, складывая его по принципу суперпозиции и получаем картину поля при работающих и передающей и приемной антеннах. И зная законы излучения (и не зная законы приема) можно изучая это суммарное поле достоверно вычислить сколько мы мощности отбираем и сколько можем отбирать в идеале и какие 'излучающие' токи приемной антены этому идеалу соответствуют. Я не пытаюсь этому сложению полей вдали от антенны приписать мистические свойства телепортировать результат сложения в антенну, это просто индикатор, а не причина

[Amw]

rustot в сообщении #561904 писал(а):

...как раз в резонансе и достигается та самая идеальная фаза тока для максимального подавления поля, к счастью. а активным сопротивлением мы добиваемся только идеальной амплитуды.

"Максимальное подавление поля" достигается при работе антенны только на согласованную нагрузку. Максимум мощности - один и согласованная нагрузка одна. Всё остальное - софистика, т.е. наукообразная болтовня.
Антенна - это антенна, нагрузите её на согласованную нагрузку, обеспечив последнюю любым способом - получите максимальную мощность. Что может быть проще...
Если кому-то нравится считать антенной нЕчто большее - согласующее устройство, входные цепи приемника и т.д. вплоть до наушников - возражений нет. На наушниках точно резонанс найдется.