А какие есть экономические модели?

[temp03]

Да и то что в википедии приводится, также с очень большой натяжкой можно называть "моделями". Модель AD-AS - ну какая это модель? Одно слово только. Разве можно называть громким словом "экономическая модель" график с двумя косыми чертами? Что она показывает эта модель? Что с помощью неё можно смоделировать? Как сосчитать AD? Как сосчитать AS? Понимаете, этого ничего сделать нельзя: ни сейчас, никогда (в 19, 20 веке). Т.е. это скорее никому не нужное теоретическое построение, использующее правда язык математики (несколько буков) и поэтому заслуживающее громкого слова "модель".
Модель без прикладного значения - это не модель, а полутеория. Поэтому я по-настоящему назвал бы моделью только леонтьевский Межотраслевой баланс. Ну и специализированные прикладные модели, которые вам не нужны и никогда не понадобятся. И в литературе не освещены.

[longstreet]

Как-то Вы мрачно...

-- 15.04.2012, 23:27 --

Я думаю там представление на списка моделей, а любых близко-относящихся тем, только и всего. Возможно была проделана на первом шаге этакая категоризация всего относящегося к экномике, на втором шаге (который и виден) - всего, относящегося более-менее сильно к экономическим моделям.

-- 15.04.2012, 23:33 --

А скажите, вот я так понял, что любая экономическая теория разрабатывается и, соответственно, верна только в и только для каких-то конкретных ситуаций. Историко-социальных, что ли. Так ли это, и есть ли теория для нынешней ситуации пусть даже и любой из стран?

-- 15.04.2012, 23:41 --

Цитата:

Модель без прикладного значения - это не модель

Мне кажется, что это так просто по определению. Моделируется всегда уже существующий объект.

[temp03]

longstreet в сообщении #560550 писал(а):

А скажите, вот я так понял, что любая экономическая теория разрабатывается и, соответственно, верна только в и только для каких-то конкретных ситуаций. Историко-социальных, что ли. Так ли это, и есть ли теория для нынешней ситуации пусть даже и любой из стран?

Скорее исторических реалий. Общество катится по своей колее и тут что-то ломается, идёт не так - кризис. Необходимы меры, то бишь реформы. А для того чтобы их провести необходимо что-то знать от чего-то отталкиваться. Вот тут на сцену и выходят экономисты и начинают предлагать различные "объяснения" действующих трудностей. И строят теории. Смит, Рикардо, Петти, Маркс, Маршалл, Кейнс и т.д. Все они сменяли друг друга по мере того, как взгляды предшественника канули в лету и становились менее актуальными. Маркс тут немного особнячком, т.к. он вообще глобально предложил смену формаций. Его теория была направлена на вообще отказ от денег. Так что он прожил дольше остальных. Кейнс пришёл на смену Маршаллу, когда в 1933 году стало ясно, что рынок не сможет саморегулироваться. И модель AD-AS попросту не работает. Нужна жёсткая рука государства, стимуляция спроса, предложение. Необходим регулятор.
Но в своё время кейнсианство стало жёстко сдерживать свободное развитие экономики, корпораций, финансов, международного капитала и на смену ему пришла уже нео-классика, новая более прогрессивная концепция рынка с учётом более мелких деталей и факторов. От регуляторов было решено отказаться, т.к. они стали существенно сдерживать развитие бизнеса. И так потихонечку кейнсианство кануло в лету. Ну а дальше и по сей день начал царствовать монетаризм, т.е. никаких регуляторов в экономике нет, она развивается исключительно свободно, государство регулирует лишь налоговые шкалы и делает госзаказы. Так что никакие модели попросту не нужны. Некому ими пользоваться. Ровно так дело и обстоит сейчас. Минэкономики лишь строит прогнозы, определяет приоритетные направления развития. Но все это делается исключительно из реалий, конъюнктуры, слабых мест. Ни к каким моделям это не привязывается (олимпийское строительство в Сочи, к примеру, газовый договор с Украиной и т.д.). Так что модели давным-давно используются лишь в узко-специализированных прикладных целях. Основной принцип - бизнесу виднее, работает во всех странах мира, кроме Сев.Кореи, может быть.

longstreet в сообщении #560550 писал(а):

Моделируется всегда уже существующий объект.

Экономика - не совсем "объект", немного поболе. Почему я написал про Леонтьева - там матричные модели, которые учитывают множество факторов: промышленность, сельское хозяйство, металлургию и т.д. Ровно всё то, что есть в экономике. Эти модели поэтому реально использовались в СССР в 60-70-х годах. По ним реально жила страна. Делались "межотраслевые балансы". Сейчас это давным давно кануло в лету. Никаких "отраслей", любимое слово г-на Зюганова, - больше нет. Это всё равно что говорить про средневековые артели или купеческие гильдии. Но до Зюганова это не долетает, у него в голове по-прежнему леонтьевские "отрасли промышленности". Вместо этого есть лишь бизнес, который образует финансово-промышленные группы, холдинги и др. более сложные структуры, которые вообще никак не привязаны ни к каким "отраслям". ОНЭКСИМ покупает Сибур. Сибур покупает Русал и т.д. И все они плевать хотели на Зюганова и "отрасли".

[longstreet]

temp03, большое спасибо за такой хороший обзор!!!

-- 16.04.2012, 01:45 --

Цитата:

И так потихонечку кейнсианство кануло в лету. Ну а дальше и по сей день начал царствовать монетаризм, т.е. никаких регуляторов в экономике нет, она развивается исключительно свободно, государство регулирует лишь налоговые шкалы и делает госзаказы.

И долго так может продолжаться?

Цитата:

Так что модели давным-давно используются лишь в узко-специализированных прикладных целях.

Можете чуть пояснить, что это за цели такие бывают?

Цитата:

Основной принцип - бизнесу виднее

А как бизнес видит-то, без модели экономики и модели себя в ней? Как прогнозируется без модели?

Цитата:

Никаких "отраслей", любимое слово г-на Зюганова, - больше нет. Это всё равно что говорить про средневековые артели или купеческие гильдии.

В смысле нет, как так? Вы имеете ввиду то, что что компании принадлежат, грубо говоря, принадлежат не отраслям, а конкретным бизнесменам?

Цитата:

Вместо этого есть лишь бизнес, который образует финансово-промышленные группы, холдинги и др. более сложные структуры, которые вообще никак не привязаны ни к каким "отраслям". ОНЭКСИМ покупает Сибур. Сибур покупает Русал и т.д.

Какая разница кто хозяин? Всё равно же отрасль есть. Они же после покупок/поглащений не перестают существовать, их деятельность не перестаёт существовать, а значит и принадлежность отрасли не меняется; разве нет?

[temp03]

longstreet в сообщении #560574 писал(а):

И долго так может продолжаться?

До 2008 года, когда нашлись умельцы типа Мэдоффа, которые сумели обыграть систему и надуть "финансовый пузырь", многократно превышающий ВВП всего мира. Пока действующая система сдержек и противовесов вроде справляется. Но всё же ряд стран решили отказаться от доллара, перейти на внутренние бездолларовые расчёты. Кроме того волна из-за океана прилетела в Европу и смыла мелкие страны вроде Греции, которые потянули за собой более крупные - Италия, Испания и т.д.
Как будет развиваться ситуация дальше - неизвестно. Пока регуляторы справляются, меры приносят должный эффект. Потребуется ли новая концепция? Или всё удастся загладить в рамках действующей? Правительство США ужесточило некоторые меры и требования к крупным корпорациям (это надо смотреть список антикризисных мер, принятых Администрацией США - доп.налоги в том числе). Но все меры были приняты в рамках действующих концепций, ничего нового теоретически значимого использовано не было.

longstreet в сообщении #560574 писал(а):

Можете чуть пояснить, что это за цели такие бывают?

Статистика. Планирование приоритетов развития страны. Оценивается доходность от нефтянки, металлургии, газа, торговли и т.д. - и смотрится куда вкладывать деньги из бюджета, а куда нет. Планируются гос.закупки.

longstreet в сообщении #560574 писал(а):

А как бизнес видит-то, без модели экономики и модели себя в ней? Как прогнозируется без модели?

Молча видит. Так же как Юдашкин видит фасон нового платья Summer 2012.

longstreet в сообщении #560574 писал(а):

В смысле нет, как так? Вы имеете ввиду то, что что компании принадлежат, грубо говоря, принадлежат не отраслям, а конкретным бизнесменам?

А вот так. Есть лишь крупный, мелкий и средний бизнес. Возьмём магазин "Магнит" или "Пятерочка". С одной стороны это торговля. Но помимо этого у них есть собственный транспорт, производственные мощности, предприятия. Т.е. это уже минимум в "зюгановских" терминах - производство, транспорт и торговля (3 отрасли). А это всего лишь торговые сети, магазинчики, т.сказать. Структура ТНК в отраслевом разрезе ещё сложнее: финансы, бизнес, торговля, промышленность, транспорт - проводить такое деление вообще глупо. Нет такого ничего. Уже даже в СССР не было, когда стали появляться Межотраслевые комплексы. Сейчас ничего другого и нет. Если мы разобьём часть экономики по "отраслям", то в такое деление попадёт 5-10% предприятий. Все остальные - всё будет перемешано, никаких "отраслей" не будет, а попросту - свободные от каких-либо "отраслей". Не привязанные.
Глупо сейчас заниматься одно-сторонним бизнесом, например, только транспорт. Случись что? Произойдёт перебой с бензином, запчастями или ещё чем - и что ты делать будешь? Бизнес станет. А вот когда у тебя и собственные заправки, и сервисы и ещё много чего другого (многофункциональный бизнес) - то бизнес справится гораздо легче. Бизнес в отличие от Зюганова - постоянно думает, и в древние "отраслевые" модели это не укладывается.

longstreet в сообщении #560574 писал(а):

Какая разница кто хозяин? Всё равно же отрасль есть.

Торгово-транспортная компания - это торговля? транспорт? или и торговля и транспорт? К какой отрасли припишите?

[zrz]

temp03 в сообщении #560541 писал(а):

Да и то что в википедии приводится, также с очень большой натяжкой можно называть "моделями". Модель AD-AS - ну какая это модель? Одно слово только. Разве можно называть громким словом "экономическая модель" график с двумя косыми чертами? Что она показывает эта модель? Что с помощью неё можно смоделировать? Как сосчитать AD? Как сосчитать AS? Понимаете, этого ничего сделать нельзя: ни сейчас, никогда (в 19, 20 веке). Т.е. это скорее никому не нужное теоретическое построение, использующее правда язык математики (несколько буков) и поэтому заслуживающее громкого слова "модель".
Модель без прикладного значения - это не модель, а полутеория. Поэтому я по-настоящему назвал бы моделью только леонтьевский Межотраслевой баланс. Ну и специализированные прикладные модели, которые вам не нужны и никогда не понадобятся. И в литературе не освещены.

Безусловно эти модели достаточно просты. Львиная доля экономических моделей это график с двумя косыми чертами.
Вопрос про то откуда они берутся. В частности косую AD можно объяснить еще одной моделью с двумя косыми IS-LM. Она поинтересней. А тут уже понадобятся Кейнсианские теории и соображения о не нейтральности денег и эффекте мультипликатора.

Если вам любопытны более математизированные макромодели - смотрите в сторону моделей роста (хотя бы та же модель Соллоу).

[temp03]

zrz в сообщении #560668 писал(а):

А тут уже понадобятся Кейнсианские теории и соображения о не нейтральности денег и эффекте мультипликатора.

А вот как раз-таки деньги нейтральны. Сейчас так считается.

-- Пн апр 16, 2012 14:29:29 --

zrz в сообщении #560668 писал(а):

Если вам любопытны более математизированные макромодели - смотрите в сторону моделей роста (хотя бы та же модель Соллоу).

Мне? Прочитайте что я написал выше про практическую ценность моделей.

[longstreet]

Цитата:

Молча видит. Так же как Юдашкин видит фасон нового платья Summer 2012.

Это Вы с юмором, или вкладывали аналогию?
Есть такой подход $-$ экранные технологии $-$ в котором рыночные институты (биржи, банки, страховые компании, венчурные фирмы, инвестиционные институты), а также основные финансовые инструменты (деньги, облигации, акции и другие типы ценных бумаг) играют роль экрана (общего, есть ещё маленькие экранчики), на котором запечатлеваются результаты и проекты деятельности различных хозяйствующих субъектов. Мода тоже экранная технология.

Цитата:

Торгово-транспортная компания - это торговля? транспорт? или и торговля и транспорт? К какой отрасли припишите?

К обоим. А что, отраслевое деление подразумевает однозначную принадлежность?

-- 16.04.2012, 13:46 --

Всегда ли такое экономическое развитие $-$система займов у будущего? Я имею в виду с позиций устойчивого развития. А, в частности, индустриальное развитие?

[temp03]

longstreet в сообщении #560677 писал(а):

Это Вы с юмором, или вкладывали аналогию?

я всегда с юмором Но в каждой шутке лишь доля шутки. На самом деле весь бизнес работает как Юдашкин. Юдашкин ведь тоже бизнес и достаточно прибыльный. И даже гос.заказы на военную форму.

longstreet в сообщении #560677 писал(а):

К обоим. А что, отраслевое деление подразумевает однозначную принадлежность?

А как ещё? По структурным подразделениям, службам и отделам дробить и записывать их в разные отрасли? Или всё кучей: ООО "Торг-Транспорт" - и в торговлю и в транспорт - и туда и туда? Тогда такая куча получится, что Зюганов обхватит голову руками и застрелится.

-- Пн апр 16, 2012 14:49:39 --

longstreet в сообщении #560677 писал(а):

Есть такой подход $-$ экранные технологии $-$ в котором рыночные институты (биржи, банки, страховые компании, венчурные фирмы, инвестиционные институты), а также основные финансовые инструменты (деньги, облигации, акции и другие типы ценных бумаг) играют роль экрана (общего, есть ещё маленькие экранчики), на котором запечатлеваются результаты и проекты деятельности различных хозяйствующих субъектов. Мода тоже экранная технология.

Это всё ерунда. Есть работа, есть концепция, есть талант, есть деньги. Вот формула бизнеса.

[longstreet]

Цитата:

А как ещё?

А что плохого в том, что если у компании два направления деятельности, то отнести к обоим? В чем такое отнесение потом помешает в рамках отраслевых концепций?

-- 16.04.2012, 14:16 --

Цитата:

Это всё ерунда. Есть работа, есть концепция, есть талант, есть деньги. Вот формула бизнеса.

temp03, разве ерунда?
Мне понравилось обоснование такого положения в статье П.Г. Щедровицкого "Понятие рынка в системомыследеятельностном подходе:
http://www.shkp.ru/lib/publications/19
Обоснование экранных технологий $-$ пункт IV этой статьи, всего $1,5$ странички. Не могли бы Вы, пожалуйста, прокомментировать этот кусочек? Должности, которые занимает автор статьи (в частности, член правления Росатома), говорят о том, что он разбирается в том, что говорит.

-- 16.04.2012, 14:23 --

Про отрасли я Вас понял, действительно получается что их нет.

[zrz]

temp03 в сообщении #560672 писал(а):

zrz в сообщении #560668 писал(а):

А тут уже понадобятся Кейнсианские теории и соображения о не нейтральности денег и эффекте мультипликатора.

А вот как раз-таки деньги нейтральны. Сейчас так считается.

-- Пн апр 16, 2012 14:29:29 --

Кем считается? Сейчас и всегда в экономике было несколько конкурирующих взглядов. Другое дело, что на каждом новом витке эволюции они были вынуждены принять некоторую порцию идей своих интеллектуальных оппонентов.

Да и не странно ли говорить о том, что деньги кем-то считаются нейтральными после целой серии т.н. Quantiting easing'ов в США проведенных за последние несколько лет? Какой в них смысл если это лишь чистая инфляция без стимулирования роста.

[temp03]

longstreet в сообщении #560681 писал(а):

Обоснование экранных технологий $-$ пункт IV этой статьи, всего $1,5$ странички.

С моей точки зрения - это бесперспективная точка зрения:
1) рынок это не только "игра", и даже совсем не игра, а место где продавцы встречаются с покупателями и происходят акты купли-продажи.
2) во-вторых, рассматривать рынок как "экран" на который проецируются знания, проекты и т.д. - конечно можно. Но нужно ли? К чему такие "художественные" сравнения? Разве не понятно, что предприниматели вкладывают знания и умения в рынок безо всяких "экранов"? Во-вторых, на экране всё видно - на рынке надо иметь семь пядей во лбу и недюженное чутьё чтобы видеть ситуацию и знать что и как делать.

-- Пн апр 16, 2012 16:39:15 --

zrz в сообщении #560703 писал(а):

Кем считается? Сейчас и всегда в экономике было несколько конкурирующих взглядов. Другое дело, что на каждом новом витке эволюции они были вынуждены принять некоторую порцию идей своих интеллектуальных оппонентов.

ойййй... прошу прощения, я уже всё забыл. Сейчас посмотрел в словарь: наоборот, сейчас считается что деньги не нейтральные. Считается Департаментом экономразвития США.

-- Пн апр 16, 2012 16:41:59 --

longstreet в сообщении #560681 писал(а):

Должности, которые занимает автор статьи (в частности, член правления Росатома), говорят о том, что он разбирается в том, что говорит.

Вы знаете, не всегда. Должности приобретаются за связи и за деньги. По знакомству. Просто так туда умных не берут, поверьте! Своим места мало.

[zrz]

temp03 в сообщении #560704 писал(а):

longstreet в сообщении #560681 писал(а):

Обоснование экранных технологий $-$ пункт IV этой статьи, всего $1,5$ странички.

С моей точки зрения - это бесперспективная точка зрения:
1) рынок это не только "игра", и даже совсем не игра, а место где продавцы встречаются с покупателями и происходят акты купли-продажи.
2) во-вторых, рассматривать рынок как "экран" на который проецируются знания, проекты и т.д. - конечно можно. Но нужно ли? К чему такие "художественные" сравнения? Разве не понятно, что предприниматели вкладывают знания и умения в рынок безо всяких "экранов"? Во-вторых, на экране всё видно - на рынке надо иметь семь пядей во лбу и недюженное чутьё чтобы видеть ситуацию и знать что и как делать.

-- Пн апр 16, 2012 16:39:15 --

Цитата:

ойййй... прошу прощения, я уже всё забыл. Сейчас посмотрел в словарь: наоборот, сейчас считается что деньги не нейтральные. Считается Департаментом экономразвития США.

Как я уже писал выше, то что они не считают деньги нейтральными явно следует из их монетарной политики.
В общем вы правда зря думаете, что никто эти модели не использует. Их как раз активно используют и калибруют на реальных данных экспонометрическими методами.

[longstreet]

Цитата:

1) рынок это не только "игра", и даже совсем не игра, а место где продавцы встречаются с покупателями и происходят акты купли-продажи.

Рассмотрение рынка как игры $-$ только возможность наглядно посмотреть на него. Далее, Вы говорите, что рынок $-$ это место где продавец встречается с покупателем и происходят акты купли-продажы. В статье как раз рынок понимается по-другому. Место, где уточняется понятие рынка я спрятал в оффтопик:

(Оффтоп)

<<Сегодня во многих работах рынок трактуется как "базар", т.е. как пространство, заполненное различными результатами деятельности, предлагаемыми в качестве товаров для покупки и обмена. Однако все вышеизложенное указывает, что базар есть не только не рынок, но и его прямое отрицание. Сущность рынка в наличии пустого пространства, пространства, свободного не только от результатов деятельности, но и от самой деятельности. Рынок есть конкурс проектов будущей деятельности, который как бы раздвигает границы существующего пространства и освобождает место для нового.
...
Рынок, как мы пытались показать выше, возникает, если в социокультурной системе присутствуют те, кто считает реальным то, чего еще нет в действительности.
...
Если кто-то уже произвел данный тип результата (товар), если уже появилась соответствующая деятельность, то это значит, что пространство заполнено и места для деятельности нет. Следовательно - нет рыночной ситуации. Рыночная ситуация начинается с выделения (искусственного создания) пустот для новых форм деятельности, а через это - для новых форм продукции.>>

Есть возражения против такого понимания рынка?

[temp03]

Да это всё так, но это не отменяет того, что я написал выше. Всё равно без купли-продажи рынка не будет и одних лишь проекций будущего недостаточно. Всё равно рано или поздно вам придётся ваш товар продать.
Эта концепция скорее напоминает способ проведения маркетинговых исследований. Но авторы это называют на свой манер "поиском пустот".

longstreet в сообщении #560710 писал(а):

Рынок, как мы пытались показать выше, возникает, если в социокультурной системе присутствуют те, кто считает реальным то, чего еще нет в действительности.

Да. Но чтобы так начать считать и более того - знать и видеть чего, надо много работать и много знать. Поэтому это понимание я вижу как "на картонных крыльях" - поверхностное без материальной основы. А без материальной основы - это не рынок. В общем, я не собираюсь спорить с авторами, мне это ни к чему. я так в рамках этой темы позволил себе выразить свои чувства, можно так сказать, по этому вопросу. я человек материальный и не люблю выражения вида "рынок - это пустота". Там где пустота, там нет рынка.

-- Пн апр 16, 2012 17:24:53 --

Только не пойму, Вам это всё зачем? Ну найдите себе хорошую книжку по Менеджменту. Мескон, Хедоури подойдёт. Там рассматриваются и Apple, и Intel - гораздо более наглядные примеры, чем всякие "пустоты" и "пузыри" малоизвестных авторов. Как Стив Джоббс начинал свою карьеру в гараже.