Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[longstreet]

Существует ряд терминов, выражающих понятия, определений которых нет сколько-нибудь четких и однозначных. Насколько я понимаю, таково, например, понятие сознание. Какой смысл оперировать неопределенными понятиями?

Откуда берётся рациональность для введения понятия сознание. Ведь что такое сознание - не может сказать никто. То есть сами специалисты отказываются дать определения, пусть расплывчатые. Некоторые же мнения противоположны. Но получается что ли что есть что-то, для чего всё-таки это понятие и термин вводятся и используются? Что это?

[epros]

Кстати, интересный вопрос подняли. Мое понимание такое: Четкая и однозначная определенность - это не то, что нам обязательно нужно в реальной жизни. Т.е. заведомая нечеткость понятия, невозможность дать ему формальное определение, это конечно не есть хорошо. Но пока есть уверенность в том, что при всей нечеткости понятия мы говорим более или менее об одном и том же, с этим можно как-то мириться. Но как только обсуждаемые вопросы становятся достаточно сложными для того, чтобы эта уверенность исчезла, возникает проблема. Вот тогда и появляется необходимость в более или менее четких определениях.

[longstreet]

Цитата:

Мое понимание такое: Четкая и однозначная определенность - это не то, что нам обязательно нужно в реальной жизни.

Похоже на правду. Не помню где видел: чем более точно (конкретно) определено понятие, тем меньше ситуаций его использования, т.е. тем оно неудобнее. Например, есть слово стол. Его абстрактность хороша. Можно представить себе, что было бы если бы у нас были слова для каждого стола отдельно: длинныйдеревянныйстол, кухонноширокийстол и проч. и проч.

Цитата:

Но пока есть уверенность в том, что при всей нечеткости понятия мы говорим более или менее об одном и том же, с этим можно как-то мириться.

Ну ладно с понятиями, мне кажется. Не можем же мы абсолютно точно разобраться с ними? Но вот касательно терминов, выражающих эти понятия (или их части), и используемых в научной деятельности, договариваться о конкретике, по-моему, как раз нужно.

Конкретно с понятием сознания мириться вроде бы трудно, то есть как раз есть взаимоисключающие, противоположные во многом его определения.

Я подумал, что если мы ничего конкретного не знаем о нем, но знаем его границы, то его можно было бы определить как дополнение множества. Вроде такого (тут демонстрирую только форму, не смысл): вот есть мышление, память, внимание, а есть ещё что-то, хоть и непонятно что именно, но оно дополняет приведенный ряд до всего что мозг может делать.
Если к такому определению ещё добавить проявления чего-то, что нельзя отнести к мышлению, памяти, вниманию, то рациональность введения этого непонятного понятия сознание была бы мне понятна. Может все так и обстоит, я не знаю.

Цитата:

Вот тогда и появляется необходимость в более или менее четких определениях.

И все-таки как их дать, если они непонятны?

[gris]

А не могли бы Вы привести несколько примеров таких понятий/терминов, для которых выполнены Ваши требования. За исключением относящихся к жёсткоформализованным логическим системам.

[epros]

longstreet в сообщении #558921 писал(а):

Например, есть слово стол. Его абстрактность хороша. Можно представить себе, что было бы если бы у нас были слова для каждого стола отдельно: длинныйдеревянныйстол, кухонноширокийстол и проч. и проч.

Абстрактность и четкая определенность - это не совсем одно и то же. На примере того же стола: Четкая определенность этого понятия заключается не в том, что оно указывает на конкретный объект, а в том, что мы способны распознать предъявленный объект как "стол" или "не стол". Разумеется, эта определенность отнюдь не абсолютна: Возможны ситуации, когда мы разойдемся во мнениях - стол это или этажерка.

longstreet в сообщении #558921 писал(а):

Ну ладно с понятиями, мне кажется. Не можем же мы абсолютно точно разобраться с ними? Но вот касательно терминов, выражающих эти понятия (или их части), и используемых в научной деятельности, договариваться о конкретике, по-моему, как раз нужно.

Эта мысль мне непонятна. По моим понятиям термин - это всего лишь имя (обозначение) понятия.

longstreet в сообщении #558921 писал(а):

Конкретно с понятием сознания мириться вроде бы трудно, то есть как раз есть взаимоисключающие, противоположные во многом его определения.

Значит когда возникнут проблемы понимания, придется уточнять.

longstreet в сообщении #558921 писал(а):

Я подумал, что если мы ничего конкретного не знаем о нем, но знаем его границы, то его можно было бы определить как дополнение множества. Вроде такого (тут демонстрирую только форму, не смысл): вот есть мышление, память, внимание, а есть ещё что-то, хоть и непонятно что именно, но оно дополняет приведенный ряд до всего что мозг может делать.
Если к такому определению ещё добавить проявления чего-то, что нельзя отнести к мышлению, памяти, вниманию, то рациональность введения этого непонятного понятия сознание была бы мне понятна. Может все так и обстоит, я не знаю.

Мне этот подход не очень понятен. Во всяком случае, я бы не стал относить к понятию сознания все, что может делать мозг.

longstreet в сообщении #558921 писал(а):

Цитата:

Вот тогда и появляется необходимость в более или менее четких определениях.

И все-таки как их дать, если они непонятны?

Ну вот мы сейчас, обсуждая сознание, и пытаемся выработать определение. Возможно, это и не приведет к успеху, но вдруг что-то толковое получится?

[longstreet]

Цитата:

А не могли бы Вы привести несколько примеров таких понятий/терминов, для которых выполнены Ваши требования. За исключением относящихся к жёсткоформализованным логическим системам.

gris, какие такие мои требования? Наличие четкого определения у понятия?
Вы хотите сказать что все понятия не имеют общепринятого в них вкладывания?
Вы попросили привести пример. Электричество, число - все же понимают что это, хотя строго определения с раскрытием природы этого явления может и нету. А сознание? Тут кажется все сразу так и говорят что не понимают что это. Какой, я спрашиваю, тогда смысл употреблять это понятие? Каковы рациональные причины его появления и существования, есть непонятно что это? Как такое вообще возможно? Давайте введём непонятно что непонятно для чего, да ещё давайте пользоваться этим?

-- 11.04.2012, 14:28 --

Цитата:

Абстрактность и четкая определенность - это не совсем одно и то же.

Это так. Я ошибся когда писал.

Цитата:

термин - это всего лишь имя (обозначение) понятия

Это точно так? По-моему нет.
То есть понятие может быть очень широкое, разносторонее, малоизученное. А термин - название конкретной части этого понятия - вводится для уславливания людей между собой, чтобы закрепить смысл слов, чтобы было понятно что имеется в виду.

Цитата:

Мне этот подход не очень понятен. Во всяком случае, я бы не стал относить к понятию сознания все, что может делать мозг.

Я же там писал, что привожу демонстрацию формы, а не содержания. Демонстрацию того, как можно было определять что-то непонятное; именно - через дополнение множества. То есть если мы не знаем что такое сознание, то можно было бы сказать чем оно не является и к чему при этом относится.

Вроде следующего. Есть некоторые вещи Q,W,T которые отвечают за мышление. Мы более-менее имеем представление о W и T, но не о Q. Тогда можно сказать: Q - это то, что отвечает за мышление помимо W и T.
И если выделить проявления этого Q, то есть относящегося к мышлению но не W и T, то мне например становится понятно зачем нужно ввести Q. Почему это рационально, нужно, удобно.

(Оффтоп)

epros, я удивлён. Вы ни с чем со мной не согласны, но конструктивно общаетесь.

-- 11.04.2012, 14:37 --

Наткнулся в интернете: <<Наше сознание, которое является главным средством для фиксации нами цепи физических явлений, само не может быть зафиксировано в точных понятиях. Т.е. за точную картину физических явлений в мире мы платим научным непониманием наших сознательных процессов, мы не можем зафиксировать их объективно.>>
Это не чушь? Можно это как-то прокомментировать?

-- 11.04.2012, 14:44 --

Wiki: термин — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и т. п. Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерными для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений.

[gris]

Я пока ничего не хочу сказать по предмету обсуждения, только хотел понять Вашу позицию и критерии. Примеры мне не показались удачными, ибо в обывательском смысле все знают, что такое сознание ровно так же, как знают, что такое электричество или число. В основном ответы будут такими: это когда норму ещё не перебрал; это сколько киловатт нажёг; 11 апреля.
А серьёзно, чем более человек разбирается, тем труднее ему определить или даже вкратце пояснить, что это такое.
А уж с сознанием дело плохо. Само слово используется в столь широком и разномастном множестве областей глобальной информационной системы, что в одиночестве и правда не способно обозначить ничего определённого. Слову требуются подпорки, подвесы, усилители вкуса и конкретизаторы, чтобы оно стало термином в научном смысле.
Главная причина в том, что мы пытаемся определить сознание изнутри. То есть фактически само сознание пытается познать самое себя. Это, увы, принципиально невозможно.
Поэтому никогда не будет получен ответ, что это такое даже приближённо.
И слово "сознание" можно употреблять только в сугубо бытовом, расплывчатом смысле.
Примечание: написано в бессознательном состоянии
Примечание: написано в ответ на первую часть Вашего последнего сообщения. Дальнейшее не успел прочитать.

[longstreet]

Цитата:

Главная причина в том, что мы пытаемся определить сознание изнутри. То есть фактически само сознание пытается познать самое себя. Это, увы, принципиально невозможно.
Поэтому никогда не будет получен ответ, что это такое даже приближённо.

What?
Это похоже на то, на что я наткнулся в интернете, может я добавил после того как Вы сообщение написали:

Цитата:

<<Наше сознание, которое является главным средством для фиксации нами цепи физических явлений, само не может быть зафиксировано в точных понятиях. Т.е. за точную картину физических явлений в мире мы платим научным непониманием наших сознательных процессов, мы не можем зафиксировать их объективно.>>

Как это всё понять?

-- 11.04.2012, 15:04 --

То есть все эти термины, понятия, определения... Вы, gris, говорите что с сознанием ситуация принципиально другая, потому что оно - сознание?

[gris]

Ну значит я нахожусь в плену стандартных КСЕ-шных представлений.
Для меня естественно считать, что объект познания лежит вне субъекта. Слово объективно означает независимо от сознания. То есть сознание не может быть объектом.
Впрочем, это довольно схоластические рассуждения. Я глубоко в это не влезал. Хотя и Канта почитывали-с на досуге.

[longstreet]

То есть сознание не может быть объектом научного исследования, так?

(Оффтоп)

А Вы можете сказать где у Канта про это?

-- 11.04.2012, 15:24 --

Кстати мне кажется, что изучать сознание и дать определение сознания - разные вещи. Может изучать и нельзя, но почему нельзя дать определение - не могу понять.

[gris]

Нет, наоборот. Изучать можно, а дать определение и познать окончательно — нельзя.

[longstreet]

Я не понимаю почему нельзя дать определение сознания?
Я не понимаю почему тогда такое понятие нужно?

-- 11.04.2012, 15:41 --

(Оффтоп)

А разве что-то что можно познать окончательно?

[epros]

longstreet в сообщении #558995 писал(а):

Цитата:

термин - это всего лишь имя (обозначение) понятия

Это точно так? По-моему нет.
То есть понятие может быть очень широкое, разносторонее, малоизученное. А термин - название конкретной части этого понятия - вводится для уславливания людей между собой, чтобы закрепить смысл слов, чтобы было понятно что имеется в виду.

Вот Вы далее приводите цитату из вики, так там тоже про «название». Вот и я говорю: Термин - это просто имя (название, обозначение) понятия. Не «части» понятия, нет, а именно самого понятия. Просто в зависимости от контекста термин может обозначать не понятие «в целом», а некий частный случай. «Стол», например, это не стол «вообще», а конкретный кухонный стол, о котором мы сейчас говорим. Т.е. имя понятия (термин) не меняется, а его определение - уточняется в зависимости от контекста.

longstreet в сообщении #558995 писал(а):

Цитата:

Мне этот подход не очень понятен. Во всяком случае, я бы не стал относить к понятию сознания все, что может делать мозг.

Я же там писал, что привожу демонстрацию формы, а не содержания. Демонстрацию того, как можно было определять что-то непонятное; именно - через дополнение множества. То есть если мы не знаем что такое сознание, то можно было бы сказать чем оно не является и к чему при этом относится.

Вроде следующего. Есть некоторые вещи Q,W,T которые отвечают за мышление. Мы более-менее имеем представление о W и T, но не о Q. Тогда можно сказать: Q - это то, что отвечает за мышление помимо W и T.
И если выделить проявления этого Q, то есть относящегося к мышлению но не W и T, то мне например становится понятно зачем нужно ввести Q. Почему это рационально, нужно, удобно.

Честно говоря, я не вижу здесь возможности как-то упростить определение понятия сознания.

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #558995 писал(а):

epros, я удивлён. Вы ни с чем со мной не согласны, но конструктивно общаетесь.

Что именно Вас удивило?

longstreet в сообщении #558995 писал(а):

Наткнулся в интернете: <<Наше сознание, которое является главным средством для фиксации нами цепи физических явлений, само не может быть зафиксировано в точных понятиях. Т.е. за точную картину физических явлений в мире мы платим научным непониманием наших сознательных процессов, мы не можем зафиксировать их объективно.>>
Это не чушь? Можно это как-то прокомментировать?

По-моему, вполне разумные слова. Ваша дискуссия с gris по этому поводу тоже довольно интересна. Действительно, сознание не может полностью познать самоё себя: в таком случае получился бы парадокс типа парадокса брадобрея. Однако мы можем познать какие-то ограниченные аспекты своего сознания. Т.е. мы сначала очерчиваем рамки того, что собираемся познать. После этого процесс познания того, что находится в этих рамках, скорее всего выйдет за данные рамки. Таким образом, «познать то, как мы это познали», не получится.

[gris]

Конечно. Дать определение это и есть познать окончательно. Дальше можно только изучать свойства, детализировать классификацию, описывать поведение. Но объект будет уже познан окончательно, хотя и не изучен. Если в процессе изучения обнаруживаются свойства, противоречащие определению, придётся определять по новому, но это будет уже другой объект.
Например, мы можем в рамках некоторой теории чисел определить простое число как натуральное число имеющее только два натуральных делителя. Всё. Оно уже познано. Далее мы можем построить грандиозную теорию простых чисел, доказывать теоремы, выдвигать гипотезы, находить практические применения и делать это бесконечно. Но никогда мы не сможем найти простое число, которое имеет больше двух натуральных делителей. Never. Jamais.
Определив атом как неделимую частицу вещества, древние познали его. Но его разделили. И появился новый объект: атом в новом понимании. По утверждению Владимира Ильича Ленина атом неисчерпаем, как и электрон. Только наоборот, но это симметрично. То есть возможно наш ждут новые и новые определения атома.
Сознание же нельзя определить вообще. Это как брадобрей из известного парадокса. Разрешением парадокса является лишь отрицание существования брадобрея.
Сознание, определившее и таким образом окончательно познавшее само себя, немедленно прекратит существование.

+++ Про брадобрея не видел, честно Вообще, это становится опасным. Даже дискуссия о сознании порождает таинственные информационные связи

[longstreet]

epros писал(а):

Вот и я говорю: Термин - это просто имя (название, обозначение) понятия. Не «части» понятия, нет, а именно самого понятия. Просто в зависимости от контекста термин может обозначать не понятие «в целом», а некий частный случай. «Стол», например, это не стол «вообще», а конкретный кухонный стол, о котором мы сейчас говорим. Т.е. имя понятия (термин) не меняется, а его определение - уточняется в зависимости от контекста.

То есть нет понятия «кухонный стол»?

epros писал(а):

Честно говоря, я не вижу здесь возможности как-то упростить определение понятия сознания.

Я хотел показать только что бы меня устроило, какой путь определения чего-то непонятного рационален с моей точки зрения. Я не стремлюсь предложить способ определения сознания.

-- 11.04.2012, 17:52 --

Цитата:

Действительно, сознание не может полностью познать самоё себя: в таком случае получился бы парадокс типа парадокса брадобрея.

Цитата:

Сознание, определившее и таким образом окончательно познавшее само себя, немедленно прекратит существование.

epros, gris, это для меня сильно бы прояснило ситуацию, если бы было действительно так. Но почему так нигде не пишут? (Я прочитал с десяток статей энциклопедий, несколько статей научных журналов, посвященных сознанию. Может, я не то читал?)

-- 11.04.2012, 17:56 --

Можно ли определить сознание так: сознание - это единственное то, что принципиально не может быть познано человеком?

-- 11.04.2012, 18:00 --

Или, может (ввиду того, что разрешением парадокса брадобрея может быть невозможность его существования) точнее будет: сознание - это единственное то, что принципиально не может быть познано человеком, если только оно вообще существует?

-- 11.04.2012, 18:06 --

Цитата:

Определив атом как неделимую частицу вещества, древние познали его.

Да, объект (атом) не менялся, это понятно. А разве правомерно сказать что и понятие атома не менялось? Или, всё-таки определение и есть понятие? И раз менялись определения, то и понятие менялось? Я кажется путаю объект, понятие, термин, определение...

-- 11.04.2012, 18:10 --

Цитата:

Однако мы можем познать какие-то ограниченные аспекты своего сознания. Т.е. мы сначала очерчиваем рамки того, что собираемся познать.

Что-такое аспекты сознания? Например, языковое сознание - это аспект сознания? Что значит рамки? Значит ли это сознание мы можем понять частично, то есть там есть часть познаваемая и часть принципиально непознаваемая?

-- 11.04.2012, 18:17 --

Цитата:

Сознание, определившее и таким образом окончательно познавшее само себя, немедленно прекратит существование.

Не понимаю. У меня возникает связь с мысленным экспериментом про обезьян и печатные машинки. Опасные связи?
Если правильные сделал выводы из нашей дискуссии, всё-таки дать определение сознанию можно, просто оно никогда не будет очень точным? А если просто угадать? Создать огромное количество определений сознания просто комбинируя случайным образом слова - в этом списке будет правильное определение, но мы не способны узнать какое именно?
А если затем эти определения распределить между огромным количеством людей, по одному на человека, чтобы каждый проникся данным ему определением, можно ли сказать что один из этих людей познает сознание? И что потом? Режь, убивай, души гусей?