2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Задача про меру Лебега и разбиение отрезка на два поднож-ва
Сообщение27.03.2012, 00:04 


26/03/12
11
Можно ли разбить отрезок $[0,1]$ на два подмножества $A, B$ так, чтобы для любого интервала $(a,b)$ выполнялись следующие неравенства $\mu(A\bigcap(a,b))>0$ и $\mu(B\bigcap(a,b))>0$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 15:36 


26/03/12
11
Попытался построить такое разбиение следующим образом.
Установим между точками отрезка и точками единичного квадрата взаимно однозначное соответствие таким образом: $(0, \alpha_1 \alpha_2 \ldots , 0, \beta_1 \beta_2 \ldots ) \leftrightarrow 0,\alpha_1 \beta_1 \alpha_2 \beta_2 \ldots$
Множество тех точек отрезка, которым соответствуют те точки квадрата, у которых первая координата рациональна, обозначим $A$. Его дополнение до отрезка - $B=[0,1] \setminus A$.
Для любого интервала $(a,b)$ из $[0,1]$ множества $A\cap(a,b)$ и $B\cap(a,b)$ несчётны(поправьте, если не прав).
Каким образом можно проверить, что полученное разбиение удовлетворяет условию задачи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 21:07 
Заслуженный участник


13/12/05
4608
Можно так: накидываем в отрезок по очереди непересекающиеся отрезочки. К множеству $A$ отнесем отрезки с четными номерами, к множеству $B$ -- с нечетными. Еще надо добиться, чтобы и $A$ и $B$ образовывали плотные множества, это устроить несложно. После этого в отрезке еще останется непокрытым некоторое множество $C$. Его можно между $A$ и $B$ как угодно распределить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 21:22 


26/03/12
11
Padawan, но ведь если в множестве $A$ содержится интервал $(a,b)$, то мера его пересечения с $B$ будет равна нулю, как мера пустого множества. Или множества содержат отрезки лишь на первом этапе, а затем каким-то образом "перемешиваются"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 21:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/01/06
3824
Padawan в сообщении #552805 писал(а):
Можно так: накидываем в отрезок по очереди непересекающиеся отрезочки. К множеству $A$ отнесем отрезки с четными номерами, к множеству $B$ -- с нечетными.
Так не получится. Если $A$ содержит какой-нибудь отрезок, то пересечение $B$ с этим отрезком пусто. Надо чуть хитрее. Я бы делал так. Понятно, что достаточно рассматривать только интервалы с рациональными концами. Пронумеруем их в произвольном порядке. Берём первый интервал. В нём находим два непересекающихся нигде не плотных множества положительной меры (типа множества Кантора). Берём второй интервал, находим в нём подынтервал, свободный от точек уже построенных множеств, и с ним проделываем то же самое. И так до посинения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 21:46 
Заслуженный участник


13/12/05
4608
RIP в сообщении #552812 писал(а):
Так не получится.

Тьфу ты, точно. Ступил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 22:05 


26/03/12
11
Цитата:
В нём находим два непересекающихся нигде не плотных множества положительной меры (типа множества Кантора).

В принципе от нас в задаче и требуется найти два таких множества. Мне кажется этот момент ничуть не проще самой задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/01/06
3824
Ну я же написал: множество Кантора. Конечно, классическое множество Кантора имеет нулевую меру, но если на каждом шаге выбрасывать интервалы поменьше, то можно добиться и положительной меры. Детали предлагаю продумать самостоятельно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 22:23 


26/03/12
11
RIP, множество Кантора с положительной мерой построить могу, это да. Но ведь его дополнение будет содержать отрезки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 22:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
В качестве идеи: используем известную биекцию отрезка на квадрат. Режем квадрат на 2 части по диагонали $y=x$. Множество $A$ - прообраз всего, что выше диагонали, а мн-во $B$ - соответственно. Вроде $A$ и $B$ должны быть плотны в друг друге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 22:26 


26/03/12
11
Dan B-Yallay, а как Вам моя идея во втором посте, тоже сгодится или слишком сложное построение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/01/06
3824
Вы, наверное, не поняли мою мысль. Мы строим множества $A$ и $B$ пока только для одного интервала (имеющего номер 1 в нашей нумерации). Так мы проделываем для каждого интервала с рациональными концами, а потом объединяем. Дополнительные ограничения на множества $A$ и $B$ нужны для того, чтобы добиться, чтобы все построенные куски не пересекались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
Lightyear в сообщении #552828 писал(а):
Dan B-Yallay, а как Вам моя идея во втором посте, тоже сгодится или слишком сложное построение?

Несчетность не гарантирует положительность меры. А как показать положительность для Вашего примера я сейчас не знаю.
В моем примере (если он верен) меры $A,B$ равны хотя бы в силу симметрии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение27.03.2012, 22:53 


26/03/12
11
Dan B-Yallay, согласен, Ваша идея лучше. Попытаюсь доказать, что такое разбиение и является решением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про меру Лебега
Сообщение28.03.2012, 05:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/01/06
3824
Кстати, оба разбиения, основанные на биекции отрезка и квадрата, очевидно не годятся: в первом одно из множеств имеет меру 0, а во втором множества содержат интервалы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group